Autore Topic: Studio Ghibli  (Letto 407366 volte)

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Offline Capitanmarkok

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2085 il: 06 Ott 2015, 10:56 »
In effetti.
Non entro nel merito della questione, ma mi pare che gli attacchi personali al Cannarsi abbiano superato di parecchio la misura della decenza.
La sensazione è che ci sia da parte di qualcuno del livore pregresso per storie a noi ignote.
In quel caso che lo sfoghino in privato.

Offline claus80

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2086 il: 06 Ott 2015, 10:59 »
E questa volta sono io che concordo con te.

Offline Yoshi

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2087 il: 06 Ott 2015, 11:00 »
Onestamente non mi interessa chi ha cominciato e chi ha detto cosa a chi, mi interessa che da qui in poi la smettiate e rimaniate nel merito della discussione. Tutti quanti.
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Offline TremeX

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2088 il: 06 Ott 2015, 11:01 »
Xib, penso di averti dimostrato la mia stima più volte.
Anche in questo caso, siamo d'accordo in linea di principio. È la storicizzazione dell'idea che è venuta male, come molti hanno detto.

Lo sforzo di un nuovo adattamento è lodevole, ma, ripeto, peccato che sia venuto male.

Vogliamo fare pace anche con Shito? Va bene, comprerò Nausicaa quando esce in bd, giustificandomi con mi moje in qualche modo.

Sospendo il giudizio, si può fare, esiste.

Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2089 il: 06 Ott 2015, 11:05 »
Xibal, non ci metterei la mano sul fuoco, ma sono piuttosto sicuro che Tremex si riferisse a The Fool e al suo consueto "Io" e "voi". Non a te che hai portato avanti la discussione in modo civile.
Resta un tipo di accusa che andrebbe motivata una volta lanciata, visto che a conti fatti sarebbe stato molto, ma molto più facile per Shito o per i suoi presunti difensori accusare i critici di avere interessi altri dalla mera difesa della lingua o dei propri "interessi di spettatori"...
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Offline Yoshi

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2090 il: 06 Ott 2015, 11:06 »
Ho detto basta, ogni altro post che commenta l'andamento della discussione verrà inesorabilmente cancellato.
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Offline Cryu

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2091 il: 06 Ott 2015, 11:08 »
Informo gli utenti turbati da certi toni che, volendo, anch'io sono capace di recitare. Non è così difficile fingersi gentili, raccontare una balla grande come una casa, infilarci la frecciatina strisciante, e alla fine metterci una faccina sorridente. Per conto mio, davanti a un simile atteggiamento, c'è più dignità a rischiare il ban e dire esattamente come stanno le cose.

Faccio, gentilmente come volete, notare di aver perso la pazienza intervenendo a difesa di un utente, Xibal, che nel merito la pensa esattamente all'opposto di me. Utente che difendeva Shito e di cui Shito ha messo in dubbio il "livello di comprensione audiovisiva". Perché la tattica di quel signore è sempre la stessa, ribaltare la realtà. Se non capisce, sono stupidi gli altri. Se gli si fa notare che scrive cose senza senso, risponde che è senza senso la critica. Traduce in un modo che non ha precedenti nella storia dell'adattamento, ma sono gli altri che si guardano troppo allo specchio. Ieri ha dichiarato di non avere tempo di leggere tutto il post del Gladiatore, ma ha comunque risposto con un post lungo circa la metà, che ha poi riletto ed editato due volte. Purtroppo ero online, me ne sono accorto. Ma i narcisi che non vogliono conoscere altro che se stessi siamo noi, capite?

Per il resto questa discussione continua a non esistere. E' errato legittimare quella persona come interlecutore di filosofia della traduzione laddove la questione si arena molto prima, là dove Tremex continua a essere inascoltato: quel signore non sa l'italiano, punto. Non sa neanche il giapponese, ma è meno grave. Non sa l'italiano, quindi non può scrivere in italiano di professione. La filosofia della traduzione è materia interessante, ma se mancano le basi, non ci si arriva neanche. Chi segue il topic da tempo, o semplicemente ha visto certi adattamenti, conosce perfettamente i "quest'albero deve trovarsi qui da un lunghissimo tempo lontano", i "scendere in scena", le consecutio errate e gli strafalcioni di grammatica che li infarciscono. E tanto basta a far decadere certi argomenti su correttezza e oggettività.

La discussione non esiste anche perché, se chi ha visto gli ultimi adattamenti di Mononoke, Kiki e Laputa se li fa andar bene, certo non sarà convinto dialetticamente da me o da chiunque altro. Chi invece si ostina a difenderli sul piano teorico senza averne fatta esperienza, credo semplicemente non stia facendo un favore né a sé né alla verità.

Da parte mia, penso che quella persona abbia potuto vendere fumo indisturbato per anni presso lo stesso fandom che lo ha sciaguratamente portato dov'è. Ma se viene nel nostro forum, dove accidentalmente c'è qualcuno di grandicello che nella traduzione ci ha studiato, discusso tesi di laurea e lavorato una vita, credo sia giusto venga sbugiardato a tutti i livelli. A partire dai due capisaldi della sua folle ideologia linguistica, ovvero:

1. che il bello e il brutto siano solo soggettivi. Quindi trascurabili nel merito. Ritmo, musicalità, interi ambiti di studio linguistico cancellati con un colpo di spugna. Verrebbe da domandarsi in base a che cosa si studino certe poesie a scuola e altre no.

2. che un testo non sia un corpus unitario di cui risalire allo spirito più profondo, ma una lunga sequenza di parole da tradurre una alla volta con quella che più gli si avvicina di senso. Magari in una lingua che di suo userebbe una sola parola per un concetto che in un'altra lingua ne richiede tre. E questo per lui sarebbe il metodo "oggettivamente" più corretto, laddove si tratta di un criterio personalissimo, infantile nel principio (tradurre una parola alla volta per non perdersi nulla) ed evidentemente errato.

In questo senso è illuminante l'esempio di Nausicaa. Partendo dalla traduzione di shito e dalla visione della scena, ho proposto esattamente la stessa traduzione che poi ci hanno fatto notare essere stata usata nella versione inglese, che secondo quel signore è "inventata". Ma se traduttori di paesi e culture diverse propongono la stessa soluzione linguistica, forse è perché nella filigrana di quella scena hanno letto l'emozione e la relazione che davvero voleva passare quel dialogo. Se ci si incaponisce solo sui singoli termini, queste cose sfuggono. E nella foga di non perdersi nulla, si perde l'essenziale.

3. (corollario del punto 2) Che essere fedeli a un testo sia essere fedeli alle sue parole. Laddove nessuno, tranne chi è innamorato della propria voce, parla per amore delle parole, bensì perché vuole comunicare concetti ed emozioni. E qualsiasi traduzione che, incaponendosi sulle parole, fallisce nel comunicare queste cose, non è una cattiva traduzione (o una traduzione poco fedele). Semplicemente, non è una traduzione.

Tutte cose già dette e ripetute, inutilmente. Nessuno cambierà idea per questo post. Più facile che ancora una volta venga mistificato e strumentalizzato. Per cui mi fermo qui. In questo, e solo in questo, sono d'accordo con quella persona: chi vuole capire, capisce.
« Ultima modifica: 06 Ott 2015, 11:10 da Cryu »
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Offline eugenio

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2092 il: 06 Ott 2015, 11:17 »
In pratica no, *non* devi sapere quale sia la frase nell'opera originale. Non lo devi sapere perché [...]

Non concordo assolutamente.
O, meglio, quello che dici è vero se si stà parlando di un opera di divulgazione, [...].

Ma un'opera cinematografica non si esprime solo colle immagini O solo col testo. [...] conta il COME viene detto. [...]

E se non conosci non solo "cosa" il personaggio ha detto, ma anche il "come" è stato detto, non è possibile muovere nessuna critica, nessun appunto. Proprio perchè c'è la possibilità che nell'originale si utilizzi proprio quel registro, per quanto strano possa sembrarci.

Il fatto è che stiamo parlando di un adattamento, non dell'opera. Se stessimo parlando dell'opera, dovremmo entrambi avere conoscenze linguistiche sufficienti per comprenderla in originale; ma stiamo discorrendo di come noi, spettatori italiani, percepiamo quanto abbiamo facoltà di vedere e sentire.

Se accetti questa premessa, converrai che la nostra ignoranza sull'opera originale non solo è legittima ma pure scontata. Infatti, se conoscessimo l'opera originale non avremmo bisogno di un adattamento. Perciò, dato per scontato noi non conosciamo né il giapponese né l'opera, analizziamo quanto ci è dato di conoscere. L'adattamento.
Possiamo analizzare l'adattamento prescindendo dall'opera?
Ovviamente no. Però possiamo analizzare l'adattamento in funzione dello spettatore. Adattamento come processo attraverso il quale un'opera originariamente non fruibile, diventa tale.

Ci torno in seguito.


Diamo più valore all'adattamento di per sé o all'adattamento come veicolo per ampliare il target di
un'opera?

Il target di un'opera è deciso dall'autore originale dell'opera.
Volerlo ampliare artificiosamente è un qualcosa che, oltra ad avere un esito tutt'altro che scontato, non porta ad altro che a "contaminare" l'opera originale [...]

Il target di un'opera non è deciso a monte. Si vorrebbe poterlo decidere ma una volta conclusa l'opera, questa vive di vita propria. L'autore ha sicuramente un ruolo attivo, conscio o meno, nell'indirizzare i contenuti, ma soprattutto per opere collettive come quella cinematografica, i destinatari ideali e reali non coincidono. In maggior misura quando l'opera contenga simboli, in virtù del fatto che per comprenderli occorrano conoscenza che a certe età non sono affatto scontate.
Vedere La città incantata a undici anni fa un effetto, a venticinque un altro. Quando poi si scopre che il titolo originale è completamente diverso e rimanda al percorso di crescita e creazione dell'identità della protagonista, gli effetti sono altri ancora.

Torniamo a questa affermazione sul target:

Volerlo ampliare artificiosamente è un qualcosa che, oltra ad avere un esito tutt'altro che scontato, non porta ad altro che a "contaminare" l'opera originale

Attenzione: un adattamento *è* un ampliamento artificioso di target. Lo è per premessa: siccome questa opera non sarebbe massicciamente fruibile in questa nazione, la modifichiamo quel tanto che basta affinché possa essere compresa.

E siamo tornati al punto cruciale.

Posso io, spettatore italiano ignaro sia della lingua giapponese sia dell'opera originale, criticare quanto ascolto in italiano?
Si che posso. Perché non sto criticando l'opera originale ma l'opera che fruisco, quella che è stata adattata anche per me.
Che poi le mie critiche suonino 'strane', beh: probabilmente lo sono tanto quanto suoni 'strano' a me quanto ascolto. In italiano.

Offline Azraeel

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2093 il: 06 Ott 2015, 11:26 »
Edit: bruciato da Eugenio, risposto ovviamente a Cryu!!

Capisco quello che scrivi, è un post molto interessante. Tante cose le condivido anche, nel mio inutile piccolo.

Però mi chiedo, anzi ti chiedo ( :D ) partendo dal presupposto che io ero uno di quelli che sosteneva la comprensibilità della frase "Li mangerò con riguardo", come si opera quando ci si trova in una situazione simile?
Ovvero, quando una frase da tradurre usa una costruzione particolare anche nella lingua di origine, e quindi suona di per se strana anche a chi è madrelingua.
Per scelte autoriali un personaggio (o quello che è, taglio che non conta) parla in modo particolarmente strano: è più importante, da un pdv professionale (i miei gusti sono i miei gusti, appunto)
-far trasparire la diversità, risulti essa straniante o meno nella lingua di destinazione, e magari scollata da quella che è la parlata comune, anche in relazione ad un particolare personaggio strambo (tipo Yoda che parla sardo, per intenderci)
-rendere chiaro il significato del testo tradotto, uniformandolo a quello che è il lessico comune, cercando magari di evidenziare una differenza rispetto al resto del contesto, ma rendendolo a tutti gli effetti "normale", per esempio la traduzione di Stanno piovendo cani e e gatti, o quello che era, ovviamente tradotta in diluvia...

Spero di essermi spiegato: Vedo due visioni molto differenti tra Shito e gli altri, il primo predilige la ricerca metodica della parola e quindi della sua traduzione più allineata a contesto e forma, non interessondosi quasi di costruire frasi che in italiano abbiano tutte le correttezze lessicali del caso, reputando quindi più importante l'aderenza fine a se stessa. Più una traduzione da google che non la versione dal latino, in cui occorre ricostruire il senso della frase con una precisione quali algebrica. (Il mio non è un giudizio di merito su Shito, è un accostamento sul metodo).

Gli altri che invece sostengono che debba passare il messagio, e debba essere tradotto in un italiano corretto e coerente, magari perdendo però quelle sfumature particolari che vengono rese nella lingua di origine. Appunto come fosse una versione dal Latino, in cui occorre destrutturare la frase da tradurre e analizzara scientemente al fine di ricostruire una versione corretta e di senso compiuto.

Sono il primo a ritenere parecchie frasi non corrette, non tutte.
Però sono anche il primo a sostenere che se "dio cane" deve essere, che sia. Non è il dio dei cani, è un cane che è un dio. (ora mi arriva il ban  :D )

Offline Ivan F.

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2094 il: 06 Ott 2015, 11:26 »
Il tuo modo di scrivere è ridicolo anche quando traduci dal cervellese al forbitese.
E cazzo, a differenza di te che sei pagato per truffare, io ti dico questo a titolo gratuito.
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Offline Belmont

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2095 il: 06 Ott 2015, 11:33 »
Applausi per il post di Cryu. Condivisibile parola per parola.

In particolar modo vorrei soffermarmi su questo:
Per il resto questa discussione continua a non esistere. E' errato legittimare quella persona come interlecutore di filosofia della traduzione laddove la questione si arena molto prima, là dove Tremex continua a essere inascoltato: quel signore non sa l'italiano, punto. Non sa neanche il giapponese, ma è meno grave. Non sa l'italiano, quindi non può scrivere in italiano di professione. La filosofia della traduzione è materia interessante, ma se mancano le basi, non ci si arriva neanche. Chi segue il topic da tempo, o semplicemente ha visto certi adattamenti, conosce perfettamente i "quest'albero deve trovarsi qui da un lunghissimo tempo lontano", i "scendere in scena", le consecutio errate e gli strafalcioni di grammatica che li infarciscono. E tanto basta a far decadere certi argomenti su correttezza e oggettività.

Io sono spinto da pura curiosità intellettuale nel cercare di capire se la contortissima frase "Chissà se non ci abita nessuno" contenga un qualche errore di lingua italiana. Ma mi rendo conto che si tratta di guardare il dito anziché la luna.
In primis, è la "forma" degli adattamenti di Cannarsi ad essere orrenda, e la stragrande maggioranza delle frasi che lui fa recitare ai personaggi genera un "WTF" continuo nella testa dello spettatore, compromettendo la visione del prodotto. E questo indipendentemente che le suddette frasi contengano o meno errori formali.

Offline Cryu

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2096 il: 06 Ott 2015, 11:40 »
Però mi chiedo, anzi ti chiedo ( :D ) partendo dal presupposto che io ero uno di quelli che sosteneva la comprensibilità della frase "Li mangerò con riguardo", come si opera quando ci si trova in una situazione simile?
Se ne è già discusso. Ovviamente Yoda deve parlare strano anche in italiano. Nausicaa non credo sia dislessica. Se ci fai caso, quella scena è cinematograficamente costruita per esprimere commozione. La commozione di Nausicaa che di riflesso dev'essere quella dello spettatore. Quando le bimbe porgono il cibo, la "telecamera" stacca sul primo piano di Nausicaa e parte una malinconica musica al pianoforte (obiettivamente un po' cheap, sembra quando in Mai Dire Gol mandano via un allenatore :D). Lì l'intenzione autoriale è chiaramente quella di emozionare il pubblico attraverso la relazione tra bimbe e principessa. Una relazione che si sta interrompendo nella frequentazione fisica, ma che ambo le parti vogliono comunque far proseguire nell'assenza. Per questo le bimbe hanno preparato quel cibo, perché Nausicaa, mangiandolo, sia in qualche modo ancora con loro quando sarà lontana. Nausicaa capisce tutto questo, si commuove, e con quella battuta vuole corrispondere quella stessa intenzione. Sta dicendo sì, grazie, anch'io voglio sentirmi ancora con voi quando sarò lontana, e quando mangerò questo cibo sarà davvero come se lo fossimo!

Ora, questa relazione, questa emozione, allo spettatore italiano arriva se il dialogo scorre, non se viene distratto da un'espressione innaturale e ambigua (per un sentimento in sé del tutto universale) su cui interrogarsi per qualche secondo. Per cui tradurre con "Grazie, li mangerò pensando a voi" è per me (e non certo solo per me), una traduzione infinitamente più *fedele* di "Grazie, li mangerò con riguardo".
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Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2097 il: 06 Ott 2015, 11:48 »

Io sono spinto da pura curiosità intellettuale nel cercare di capire se la contortissima frase "Chissà se non ci abita nessuno" contenga un qualche errore di lingua italiana. Ma mi rendo conto che si tratta di guardare il dito anziché la luna.
In primis, è la "forma" degli adattamenti di Cannarsi ad essere orrenda, e la stragrande maggioranza delle frasi che lui fa recitare ai personaggi genera un "WTF" continuo nella testa dello spettatore, compromettendo la visione del prodotto. E questo indipendentemente che le suddette frasi contengano o meno errori formali.
Perdonami, tu ti sei chiesto se il termine "volta" senza articolo, posto in una frase come "C'è mai stata volta che ti abbia mentito" potesse confondersi con la volta di una chiesa.
Possibile che anche il solo domandare a te stesso una cosa del genere non ti abbia generato un "WTF" grande come una casa?
Come si fa a giudicare un adattamento con questi presupposti?
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Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2098 il: 06 Ott 2015, 11:55 »
Lì l'intenzione autoriale è chiaramente quella di emozionare il pubblico attraverso la relazione tra bimbe e principessa. Una relazione che si sta interrompendo nella frequentazione fisica, ma che ambo le parti vogliono comunque far proseguire nell'assenza. Per questo le bimbe hanno preparato quel cibo, perché Nausicaa, mangiandolo, sia in qualche modo ancora con loro quando sarà lontana. Nausicaa capisce tutto questo, si commuove, e con quella battuta vuole corrispondere quella stessa intenzione. Sta dicendo sì, grazie, anch'io voglio sentirmi ancora con voi quando sarò lontana, e quando mangerò questo cibo sarà davvero come se lo fossimo!
E invece no, perchè tutto il dialogo non pone l'accento sul fatto che si stiano per separare, quello è il contesto, il dialogo pone l'accento sul fatto che le bambine abbiano preparato con grande rischio e grande sforzo del cibo, e che per onorare quel rischio e quello sforzo quel cibo verrà mangiato con riguardo, senza divorarlo avidamente come qualcun altro che non ne abbia conosciuto l'origine.
Cosa che avviene puntualmente dopo.
Il fulcro non è mangiarlo pensando a loro, il fulcro e mangiarlo con rispetto, e ripeto che qui dentro nessuno non sa cosa significhi anche solo a livello teorico, il che non significa ovviamente che debba praticarlo quotidianamente nella sua vita per comprenderlo.
« Ultima modifica: 06 Ott 2015, 11:59 da Xibal »
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Offline Belmont

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2099 il: 06 Ott 2015, 12:06 »
Xibal: La "volta della chiesa" era una provocazione, intendevo dire che, a mio sentire, quando si usa "volta" nel senso di "un tempo" si dovrebbe mettere anche l'articolo. Cioè dire:"c'è mai stata UNA volta in cui vi abbai mentito?" oppure "vi ho mai mentito UNA volta?" oppure, ancora meglio, "vi ho mai mentito?". Questi adattamenti hanno esattamente lo stesso senso di quello di Cannarsi ma sono infinitamente più scorrevoli.

Io non sono un linguista, sono un paleontologo. Non riesco a capire esattamente quali siano i meccanismi della lingua italiana per cui le frasi di Cannarsi non scorrono bene.
Posso anche dirti che sono di Firenze, dove si parla quello che in prima approssimazione potrebbe essere considerato "l'italiano". E parlando con amici e conoscenti, tutti si lamentano della "forma" degli adattamenti di Cannarsi.
Più di questo cosa vuoi che ti dica? Che sono una persona ignorante con bassa proprietà di linguaggio? Va bene, è possibile. Che siamo nel reame del soggettivo? Va bene anche questo, d'altra parte non ho la capacità per individuare gli errori oggettivi dell'italiano di Cannarsi.
Però dico, da che mondo è mondo, la Professoressa di italiano delle scuola sia primaria che secondaria non corregge, in un tema, solo gli errori. Corregge anche la forma, segnalando se lo studente si sta esprimendo in modo contorto, confuso o poco chiaro.
Ecco, a me sembra che Cannarsi si esprima in modo contorto. E penso che dipenda da lacune nella sua padronanza della lingua italiana. E' la mia opinione, e vedo a giro che è molto condivisa, anche da gente, come Cryu, che invece ha strumenti culturali infinitamente più appropriati per parlare di queste cose.