Autore Topic: Studio Ghibli  (Letto 407415 volte)

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Offline Azraeel

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2115 il: 06 Ott 2015, 15:38 »
Apposto non tanto: per il limitato contributo che questa discussione può dare, ok.
Ma se pensiamo all'impianto generale che è la traduzione di opere straniere, non siamo tanto ok  :-[
Piccolo che diventa Junior per motivi sconosciuti (se non inglesizzare che fa figo) e così via... sarebbe logico cercare una via media per portare in casa nostra opere estranee senza necessariamente vederle straniate da personalità terze che rispecchiano nelle traduzioni il loro pensiero ed il loro essere piuttosto che cercare di fare un lavoro "corretto", per quanto lo possa essere una traduzione in se.

Offline Gold_E

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2116 il: 06 Ott 2015, 15:55 »
Da profano mi chiedo, se esiste un'università per fare questo lavoro, non dovrebbe essere quello della scuola il metodo corretto? Ora, leggendo Cryu, e non ho motivo di pensare che stia mentendo, sembrerebbe che non viene insegnato da nessuno il metodo Cannarsi, indi per cui non può essere considerato quello giusto. Poi, che possa piacere non lo metto in dubbio, anzi sono il primo in alcuni casi ad aver  esposto in passato perplessità a critiche che gli sono state rivolte, ma che sia oggettivamente quello da seguire per non rovinare l'opera originale anche no direi..
GOLD EXPERIENCE REQUIEM POTERI:                         
Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

Offline eugenio

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2117 il: 06 Ott 2015, 15:58 »
[cose sensate]

Ho capito, partiamo da presupposti divergenti. Hai argomenti validi, coerenti con la tua posizione. La mia, però, è che in quanto spettatore, ho il diritto di criticare lo spettacolo che vedo, lo spettacolo che sento.

Allo stesso modo in cui potrei criticare l'inserimento del 3D ne La città incantata, superfluo in una produzione visiva altrimenti coerente, così mi sento in diritto di criticare dialoghi o battute che non mi tornino. Dialoghi o battute sentite nel film a cui ho assistito - in italiano -, non dialoghi o battute del film che non potrei capire - l'originale in giapponese -.


L’adattamento è funzionale alla fruizione dell’opera. Ovvero, deve rendere un’opera scritta in una lingua straniera fruibile in un’altra lingua. Ma senza introdurre alterazioni ad alcuno degli elementi che compongono l’opera medesima.

L'alterazione è intrinseca nell'adattamento. O te ne fai una ragione, o combatti i mulini a vento. Se adatti parola per parola perdi il senso di quanto esprimi; se adatti per concetti perdi le sfumature. In ogni caso si tratta di un compromesso a perdita di qualità. L'unico modo per *non* alterare alcuno degli elementi che compongono l'opera medesima è di fruire l'opera originale, tramite il media per cui l'opera è stata realizzata. Qualsiasi variazione comporta alterazione. Anche il vedere l'opera a casa, invece che al cinema.


Inoltre, a mio avviso, c’è un po’ di confusione sul concetto di “fruibile”: [...]

Non mi ritengo confuso sul concetto di "fruibile".
La tua spiegazione cementa le argomentazioni che hai esposto in precedenza, che capisco ma dalle quali sono distante. In sostanza, quando affermi questo:
Rendere fruibile significa far in modo che lo spettatore abbia tutti gli elementi presenti nell’opera originaria per potersi formare, in perfetta autonomia ed in sincera coscienza, una propria opinione autonoma sull’opera medesima, sia essa opinione positiva o negativa. Senza che vi siano mediazioni di terzi che “aiutino” questo formarsi
parti dal presupposto che un adattamento possa conservare tutti gli elementi presenti nell'opera originaria. Ma tale presupposto è utopistico. Un adattamento è un processo di modifica e come tutti i processi di modifica comporta perdite e accrescimenti.

Posso io, spettatore italiano ignaro sia della lingua giapponese sia dell'opera originale, criticare quanto ascolto in italiano?
Si che posso. Perché non sto criticando l'opera originale ma l'opera che fruisco, quella che è stata adattata anche per me.

No, non puoi.
Puoi dire “Mi piace/Non mi piace”.
Ma per muovere una qualsiasi critica costruttiva bisogna, come minimo, essere a conoscenza di come sia, in origine, l’elemento che si va a criticare.
Perché l’opera che fruisci è figlia dell’opera originale, e ne deve comprendere qualsiasi elemento (registro linguistico incluso).

Il punto d'arrivo e quello di partenza coincidono. Partiamo da presupposti differenti. Io mi pongo da spettatore, e in quanto tale ho il diritto di criticare l'opera a cui assisto. Dove con 'critica' si intenda non uno scritto accademico né tantomeno un giudizio sommario, quanto una riflessione su ciò che 'non funzioni', basandomi su riferimenti che siano deducibili da quanto espongo o chiariti a monte. La mia critica è circostanziata all'opera a cui assisto, al prodotto finito; e il prodotto finito è l'opera adattata.



Ovviamente la frase che ha scatenato le ultime pagine è un pretesto. Non stiamo disquisendo su Le mangerò con riguardo e non ritengo l'espressione disdicevole: è solo sintomatica di un certo approccio all'adattamento che muove critiche sicuramente personali ma parimenti sensate e condivisibili. E non mi riferisco a quanto scriva io ma per esempio, all'ultima parte dell'intervento del Gladiatore oppure a questo intervento o al successivo, entrambi di Yoshi.

Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2118 il: 06 Ott 2015, 16:22 »
Ma se ha ripetuto quello che ha detto Shito...

Il senso della frase tua è diverso. Cosa c'entra pensare a una persona col mangiare in un certo modo con un certo atteggiamento mentale che può essere tipicamente giapponese? Viene alterata la trama con l'adattamento proposto da te e dagli americani? NO, francamente non ne facciamo un problema, come ha già detto Xibal (sei TU quello che sta creando problemi, non noi), però non venirmi a dire che "pensare a qualcuno" è uguale a "mangiare in un certo modo". Sarebbe un po' come dire che mangiare spaghetti pensando a tua moglie sia uguale a mangiarli con forchetta e cucchiaio anziché solo forchetta. Tu vuoi mettere "pensando a" perché piace di più a TE, ma nell'originale non c'è nessun "pensare".
E' un pò diverso da come lo dipingi.
In effetti il riguardo di cui si parla presuppone che il pensiero voli alle persone, soggetto di quel riguardo per il tramite dell'oggetto che hanno preparato, tuttavia l'espressione in sè ha una specificità che rischia di togliere al "riguardo" il suo valore lato.
Mi spiego meglio: Li mangerò pensando a voi descrive un atto che non può essere diverso dall'effettivo pensare a quelle persone mentre si mangia. Ora se questo indubbiamente fa parte del riguardo, non ne rappresenta tutto il ventaglio di possibilità, al punto che la specificità dell'evenienza risulti tanto stucchevole che oggi, dalle nostre parti, si sia trasformata in una frase di cortesia che poco ha a che vedere con il reale stato d'animo di chi la proferisce.
Mangiare quel cibo con riguardo ha invece più il sapore del chiamare un amico ristoratore dicendogli che arriveranno degli ospiti speciali, e raccomandandogli di "trattarli bene".
Cosa contempli quel "trattarli bene" non è specificato, ma indubbiamente implicherà cibo speciale, preparazioni speciali, vino speciale, una particolare cortesia, magari uno sconto, senza però che tutto questo venga enunciato, in quanto parte integrante di un modo tacitamente condiviso di fare e pensare le cose.
In questo senso dare alla frase una sfumatura più ampia e meno "tipica" del nostro linguaggio, diciamo meno da frase fatta, gli consente di avvicinarsi di più al senso originale di complicità culturale tra i due soggetti che se la scambiano, e che non và dichiarata o specificata proprio perchè comune.
Per questo personalmente penso che, se proprio si dovesse scegliere qualcosa di differente, potrebbe essere qualcosa come "Li mangerò con i guanti", perchè nel nostro modo di parlare suggerisce proprio il riguardo, senza tuttavia entrare nello specifico di una partecipazione emotiva più che "rituale", ma abbracciando tutto un più ampio e complesso ventaglio di interazioni che, secondo me, è bene che sia suggerito piuttosto che spiegato, proprio per restituire il senso di convenzione accettata e condivisa su cui si fondi.
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Offline Giobbi

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2119 il: 06 Ott 2015, 16:38 »
Visto ieri sera Nausicaa.

Sempre bello anche se io v bensì dal fumetto lo trovo un po' rushato in alcune cose
Comunque è un modo intelligente di condensare i significati  principali in due ore.

 Riguardo l'adattamento italiano è ottimo inclusa traduzione  appunto al adattamento e interpretazione nel doppiaggio

 Tornando invece alla Elastic girl della Pixar ...

Offline The Fool

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2120 il: 06 Ott 2015, 17:04 »
Xibal stiamo dicendo più o meno le stesse cose. Se mi dici del "riguardo" e mi fai vedere quei kanji io penso a mangiarli lentamente, gustandoli bene, stando attenti a non farli cadere per terra ecc. Come se fossero preziosi. La tizia può benissimo pensare a un'altra cosa, mentre li mangia.
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Offline Belmont

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2121 il: 06 Ott 2015, 18:09 »
Secondo me la cosa più importante sarebbe ammettere che entrambe le correnti di pensiero hanno una loro dignità

Ecco, questo è un punto che mi interessa molto. Davvero entrambe le correnti hanno pari dignità? Cioè, vorrei chiedere a chi del mestiere (es. Cryu) se c'è davvero un dibattito aperto all'interno della "comunità" dei traduttori/adattatori. Oppure ne parliamo solo noi per "colpa" di Cannarsi?

Offline Cryu

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2122 il: 06 Ott 2015, 18:54 »
Ecco, questo è un punto che mi interessa molto. Davvero entrambe le correnti hanno pari dignità? Cioè, vorrei chiedere a chi del mestiere (es. Cryu) se c'è davvero un dibattito aperto all'interno della "comunità" dei traduttori/adattatori.
Assolutamente no. La verità non è sempre, banalmente, nel mezzo. E il metodo Cannarsi non è una sua invenzione, è semplicemente il modo in cui iniziano a tradurre tutti i principianti. Aderendo alla forma superficiale del testo, che in altra lingua è raramente replicabile, piuttosto che al senso e all'intenzione profonda. Tutto quello che viene insegnato nei corsi di traduzione procede proprio dallo scardinamento di questa errata convinzione iniziale ("più resto aderente al sorgente, più gli sono fedele"). Ti insegnano subito a essere naturale, a leggere tutta la frase prima di scrivere alcunché, a non tradurre una parola alla volta, a riformulare e non lavorare in calco sulla struttura della frase sorgente. Eccetera, eccetera.
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Offline Belmont

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2123 il: 06 Ott 2015, 19:02 »
Suona sensato :)

Offline The Fool

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2124 il: 06 Ott 2015, 21:04 »
Ti insegnano subito a essere naturale, a leggere tutta la frase prima di scrivere alcunché, a non tradurre una parola alla volta, a riformulare e non lavorare in calco sulla struttura della frase sorgente. Eccetera, eccetera.
Da quello che si vede in giro si direbbe che insegnano a inventare :whistle:
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Offline DRZ

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2125 il: 06 Ott 2015, 22:27 »
Ecco, questo è un punto che mi interessa molto. Davvero entrambe le correnti hanno pari dignità? Cioè, vorrei chiedere a chi del mestiere (es. Cryu) se c'è davvero un dibattito aperto all'interno della "comunità" dei traduttori/adattatori. Oppure ne parliamo solo noi per "colpa" di Cannarsi?

Nonostante ciò che dice Cryu io ho incontrato sia adattatori di un tipo che di un altro, e non parlo di gente che aveva cominciato il giorno prima.
Lo stesso Cannarsi, con tutto che ad uno può non piacere la sua filosofia (a me ad esempio piace molto poco), non è che curi le traduzioni delle confezioni di patatine e, molto banalmente, se ha ancora il suo lavoro vuol dire che qualcuno (sia a livello professionale che parlando di riscontro presso il pubblico) gradisce.

Offline Belmont

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2126 il: 06 Ott 2015, 23:22 »
Nonostante ciò che dice Cryu io ho incontrato sia adattatori di un tipo che di un altro, e non parlo di gente che aveva cominciato il giorno prima.

Ah, peccato.

Offline Thar

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2127 il: 06 Ott 2015, 23:57 »
[cose sensate]

Ho capito, partiamo da presupposti divergenti. Hai argomenti validi, coerenti con la tua posizione. La mia, però, è che in quanto spettatore, ho il diritto di criticare lo spettacolo che vedo, lo spettacolo che sento.

Allo stesso modo in cui potrei criticare l'inserimento del 3D ne La città incantata, superfluo in una produzione visiva altrimenti coerente, così mi sento in diritto di criticare dialoghi o battute che non mi tornino. Dialoghi o battute sentite nel film a cui ho assistito - in italiano -, non dialoghi o battute del film che non potrei capire - l'originale in giapponese -.

Innanzitutto, grazie per il complimento.

Tornando al sodo, la critica ad un elemento che è alla tua diretta portata ed alla quale hai diretto accesso e diretta comprensione/visione (tipo l’inserimento del 3D ) è “lecita” in quanto è un qualcosa che rispetta in pieno le volontà autoriali visto che arriva allo spettatore senza che vi siano mediazioni di sorta (un’immagine, una sequenza, è la medesima sia che tu veda il film in lingua originale sia che tu veda il film adattato in un’altra lingua).
Ma il testo dell’adattamento non è diretto, e non è alla portata dello spettatore conoscere il testo originale per poter fare comparazioni col testo adattato.
Quindi, qualunque critica che riguardi il testo (nei suoi molteplici aspetti) è fallace all’origine, seppur fatta in buona fede, in quanto non ti è dato sapere se e come il testo adattato sia differente dal testo originale.



L’adattamento è funzionale alla fruizione dell’opera. Ovvero, deve rendere un’opera scritta in una lingua straniera fruibile in un’altra lingua. Ma senza introdurre alterazioni ad alcuno degli elementi che compongono l’opera medesima.

L'alterazione è intrinseca nell'adattamento. O te ne fai una ragione, o combatti i mulini a vento.

Ma io so benissimo che non è possibile avere il 100% dell’opera originale in un adattamento.
Ma, dovendo scegliere tra avere il 98% dell’opera originale ed avere l’80% dell’opera originale, la scelta mi sembra abbastanza scontata.



Se adatti parola per parola perdi il senso di quanto esprimi; se adatti per concetti perdi le sfumature. In ogni caso si tratta di un compromesso a perdita di qualità. L'unico modo per *non* alterare alcuno degli elementi che compongono l'opera medesima è di fruire l'opera originale, tramite il media per cui l'opera è stata realizzata. Qualsiasi variazione comporta alterazione. Anche il vedere l'opera a casa, invece che al cinema.

Perdonami, ma non è una situazione “O così /O pomì”: tra “adattare parola per parola perdendo il senso di quanto esprimi” ed “adattare per concetti perdendo le sfumature” esiste anche “adattare parola per parola mantenendo le sfumature”: l’italiano (ed ogni altra lingua al mondo) è talmente varia da permettere infinite combinazioni di parole per ottenere infinite sfumature di significati. E non credo sia impossibile ottenere di mantenere sia il significato che le sfumature (ed alcuni adattamenti (non solo quelli di Cannarsi) son lì a dimostrare che, volendo, è possibile coniugare le due cose).
Magari richiede un poco di sforzo in più (e, magari, non sempre si ha la possibilità (di tempo e/o di denaro) per perseguire questo obiettivo).
Ma dire che ciò non sarebbe possibile a prescindere, a parer mio, equivale a dire che l’italiano non è una lingua abbastanza versatile da esprimere le varie sfumature del pensiero umano.




Inoltre, a mio avviso, c’è un po’ di confusione sul concetto di “fruibile”: [...]

Non mi ritengo confuso sul concetto di "fruibile".

Probabilmente “confuso” non era il miglior termine per esprimere il concetto (ma al momento non me ne è sovvenuto uno migliore). Non era mia intenzione esserti irriguardoso e, se l’ho involontariamente fatto, me ne dolgo profondamente.



La tua spiegazione cementa le argomentazioni che hai esposto in precedenza, che capisco ma dalle quali sono distante. In sostanza, quando affermi questo:
Rendere fruibile significa far in modo che lo spettatore abbia tutti gli elementi presenti nell’opera originaria per potersi formare, in perfetta autonomia ed in sincera coscienza, una propria opinione autonoma sull’opera medesima, sia essa opinione positiva o negativa. Senza che vi siano mediazioni di terzi che “aiutino” questo formarsi
parti dal presupposto che un adattamento possa conservare tutti gli elementi presenti nell'opera originaria. Ma tale presupposto è utopistico.

Vero (e l’ho pure riconosciuto poco sopra).
Ma, come in tutte le cose, bisogna scegliere tra il “tradimento” minore, quello che comporta il minor danno.



Un adattamento è un processo di modifica e come tutti i processi di modifica comporta perdite e accrescimenti.

Non concordo: una modifica è un accrescimento se fatta da chi ha realizzato l’opera. Se viene fatta da un elemento estraneo, ad opera conclusa, è solo una perdita, visto che va ad incidere indebitamente sull’opera altrui alterandone i contenuti.
Non è che, siccome Guttuso ha dipinto dei folti mustacchi sull’originale della Gioconda di Leonardo perché, secondo lui, stava meglio coi baffi, questa ha acquisito maggior valore. Anzi.



Posso io, spettatore italiano ignaro sia della lingua giapponese sia dell'opera originale, criticare quanto ascolto in italiano?
Si che posso. Perché non sto criticando l'opera originale ma l'opera che fruisco, quella che è stata adattata anche per me.

No, non puoi.
Puoi dire “Mi piace/Non mi piace”.
Ma per muovere una qualsiasi critica costruttiva bisogna, come minimo, essere a conoscenza di come sia, in origine, l’elemento che si va a criticare.
Perché l’opera che fruisci è figlia dell’opera originale, e ne deve comprendere qualsiasi elemento (registro linguistico incluso).

Il punto d'arrivo e quello di partenza coincidono. Partiamo da presupposti differenti. Io mi pongo da spettatore, e in quanto tale ho il diritto di criticare l'opera a cui assisto. Dove con 'critica' si intenda non uno scritto accademico né tantomeno un giudizio sommario, quanto una riflessione su ciò che 'non funzioni', basandomi su riferimenti che siano deducibili da quanto espongo o chiariti a monte. La mia critica è circostanziata all'opera a cui assisto, al prodotto finito; e il prodotto finito è l'opera adattata.
 

Ma la critica a ciò che non funziona vale esclusivamente per te (in quanto basata sui tuoi personali (legittimi ma pur sempre personali) metri di giudizio su “bello/brutto”, “buono/cattivo”, “funziona/non funziona”), e vale per tutti quegli elementi sui quali hai accesso diretto e non mediato. Su tutti gli altri elementi la critica non può essere disgiunta dalla conoscenza degli elementi originali dell’opera.



Aderendo alla forma superficiale del testo, che in altra lingua è raramente replicabile, piuttosto che al senso e all'intenzione profonda. Tutto quello che viene insegnato nei corsi di traduzione procede proprio dallo scardinamento di questa errata convinzione iniziale ("più resto aderente al sorgente, più gli sono fedele"). Ti insegnano subito a essere naturale, a leggere tutta la frase prima di scrivere alcunché, a non tradurre una parola alla volta, a riformulare e non lavorare in calco sulla struttura della frase sorgente. Eccetera, eccetera.

Una domanda: qualora nell’opera originale, per precisa scelta e volontà dell’autore, fossero presenti frasi costruite in maniera particolare e/o in una forma non normalmente utilizzata nell’uso comune della lingua d'origine (tipo frasi con una forma simile a “Vuolsi così cola dove si puote ciò che si vuole. E più non dimandare” oppure “Dopo un lungo peregrinare, al desco natio alfin ritorno ho fatto”), come viene insegnato a comportarsi?
Si deroga dalla regola “dell’essere naturali” e si riporta la frase “particolare” così come è stata creata dall’autore?
O si preferisce, comunque, “normalizzare” (mi passi il termine, non vuole essere irriverente o che, solo un modo per condensare un attimo il concetto) le frasi particolari preferendo privilegiare il senso a scapito della forma (tipo “Così è stato deciso dalle alte sfere. E smetti di fare domande” oppure “Dopo aver viaggiato a lungo, finalmente son tornato a casa”)?

Grazie.
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline Gaissel

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2128 il: 07 Ott 2015, 00:04 »
Ma non era Duchamp?
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Offline nikazzi

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2129 il: 07 Ott 2015, 02:06 »
Io mi chiedo: se Cannarsi è un incompetente come dicono i più, la Lucky Red potrebbe lavorare con qualcun altro, anche perché è pur sempre un'azienda che si mantiene di ricavi e non di perdite.
Quindi se i suoi lavori danneggiano invece di valorizzare il prodotto, non credo avrebbe senso continuare la collaborazione.

Invece perché non cerca un altra persona per le traduzioni?

Significa forse che non c'è bisogno perché va bene così? :|
All life begins with nu and ends with nu.