Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 645787 volte)

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Offline Ryo_Hazuki

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2940 il: 09 Apr 2020, 18:45 »
Allora, dov'è il report?

@atchoo, @Raiden, qualcuno?

+1615 nuovi positivi
+1979 guariti
+610 decessi
+4204 contagi

I lievemente sintomatici e asintomatici salgono al 67% (+8% da inizio aprile)
un' 80ina di pazienti in meno in terapia intensiva

Offline Ivan F.

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2941 il: 09 Apr 2020, 18:54 »
Credo che ormai il dato sui nuovi positivi non serva a nulla. Se mai è stato utile.

Bisogna ragionare sui contagi, per isolare le sacche, e sulle terapie intensive, per capire quando si possono allargare le maglie.

Esprimo questa mia consulenza sulla base di una laurea in Niente ottenuta all'Università del Nientistan, chiaramente.
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Offline atchoo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2942 il: 09 Apr 2020, 18:59 »
Dal link di @Giobbi di un paio di pagine indietro:

La politica ora deve decidere come agire per la famosa fase due, visto che pare raggiunto il famoso plateau. Cosa succederà alla fine del lockdown?

Perdonatemi, ma devo fare un’altra premessa. Io ho grande paura non tanto del politico che magari ci ha messo un po’ di tempo a capire, ma dei cretini che sono sempre in giro e continuano a ripetere imperterriti – e molti purtroppo sono biologi e medici – che il virus è stato sopravvalutato, che le morti non sono realmente causate dal virus e via discorrendo. Non si possono tollerare queste cose, quando abbiamo più di 80 medici morti e disastri in tutto il mondo, probabilmente purtroppo solo all’inizio. Chiarito questo, penso che non sia detto che siamo già arrivati al plateau. Per deciderlo bisogna valutare i tassi di mortalità che sono quelli più stabili, perché  tutti gli altri calcoli, per esempio i casi accertati, dipendono da quanti tamponi vengono fatti. L’unico dato su cui possiamo basarci sono i decessi, e se già da un pezzo siamo sui 600-700 morti al giorno non si può dire che sta rallentando solo perché abbiamo meno casi accertati e quindi meno ricoveri. Ho l’impressione che molti non vadano in ospedale perché hanno capito che è pericoloso. Se va bene, siamo arrivati vicino al plateau ma non ancora a un calo: è inutile rassicurare, perché la gente poi non si fida più. A questo punto dobbiamo mettere a tacere i cretini di cui parlavamo prima, e cercare di aiutare il governo e i tecnici – che ormai dovrebbero aver capito la situazione – a mantenere le misure di contenimento con sufficiente rigore fino a quando siamo sicuri che ci sono buone possibilità di avere rallentato la corsa del virus e soprattutto di avere veramente isolato gli ultimi focolai residui di questo disastro.

Offline babaz

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2943 il: 09 Apr 2020, 19:14 »
Interessante.
Secondo me la fase 2 sarà un po' più lenta di quanto prevede lui e non sono molto ottimista sul "dopo" più consapevole che giustamente auspica. Vedremo.

Totalmente d'accordo.
Non così rapido, sicuramente.

Molta é metà utopia, cmq.

Offline babaz

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2944 il: 09 Apr 2020, 19:15 »
Qualche giurista che confermi o smentisca?

"Da non sottoscrivere, le autocertificazioni  per dpr 445/2000 non possono essere usate per comprovare stati di salute nè volontà  future, ma solo per dichiarazioni a diretta conoscenza  dell'interessato, sottoscrivere queste autocertificazioni  è  sempre dichiarazione  di falso, tutta questa faccenda è  stata gestita in malo modo, compresa l'incostituzionalità del DPCM, che è  un atto meramente  amministrativo e non può sfociare in limitazioni  alle libertà  costituzionali, ne può  assurgere a limitazioni personali che sono prerogativa di leggi emanate dal parlamento, così  come vuole la Costituzione, fatevi mettere a verbale che sono loro a conoscenza  dell'art 2 ,10, 28 costituzione  e che quello che stanno facendo non viola la legge , ne la costituzione , né i diritti fondamentali, poi fate una dichiarazione  spontanea  da riportare a verbale che vi spostate per lo stretto necessario alla vostra sopravvivenza, con responsabilità  e attenzione sulla base dell'emergenza  in atto, fatene fare due copie, una voi e una a loro, ma nessuna autocertificazione  perché  vi istigano a commettere reato, la quale istigazione è  punita verso chi la incita dall'art 377bis cp."

Madre di Dio

Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2945 il: 09 Apr 2020, 19:27 »
Madre di Dio
Temo si stia parlando proprio di questo...

Riccardo Manzotti è professore di filosofia teoretica (Università IULM di Milano), psicologo e ingegnere.

........"Nessuno si interroga sui meccanismi di trasmissione del virus. Sono demandati agli esperti, come in passato era demandato ai preti di interpretare le sacre scritture e agli intellettuali di sinistra di fare l’analisi del momento storico. La popolazione è contenta di affidare ad altri, esperti o autorità che siano, il proprio destino contando nel principio antico che è più importante appartenere a una comunità, sia un gregge di pecore o una torma di Lemming, il proprio destino".......

La campagna del governo #iostoacasa sarà ricordata come un esempio da scuola di come in pochissimo tempo, ignoranza e paura possono cancellare il patto di mutua ragione tra cittadino e istituzioni. Di fronte alla minaccia del virus e il rischio del collasso del sistema sanitario, il governo ha proceduto, a partire dal 21 Marzo a una campagna di quarantena basata sull’hashtag #iostoacasa convincendo milioni di italiani che stare il più a lungo possibile nel chiuso delle loro abitazioni è l’unica strada possibile per fermare la avanzata del virus.

Questo è ovviamente falso. Altri hastag, molto più precisi e dettagliati, come #iostoatremetri o #iostodasolo, sarebbero stati molto più onesti e, nella misura in cui fossero stati più sostenibili, sarebbero stati anche molto più efficaci. Purtroppo, il governo ha invece scelto di fondare la sua campagna su un diktat approssimativo e dannoso.

È ovvio a chiunque voglia esercitare un po’ di buon senso come stare al chiuso con la famiglia non è sostenibile e richieda per lo meno l’accesso a supermercati e altri servizi essenziali. Di per sé rendendo vana la pretesa di una applicazione del diktat. Ma è altrettanto evidente che non si tratti nemmeno di una misura necessaria, perché basterebbe stare a distanza e seguire le norme previste dalla OMS (mascherine, lavaggio mani, etc).

Tuttavia, la richiesta ai cittadini di compiere un SACRIFICIO è stata ideologicamente efficace, soprattutto in un paese con le nostre radici storico-culturali. Stare a casa è diventato subito un gesto scaramantico, che si fa per motivi tra la superstizione e l’appartenenza alla comunità. Nessuno si interroga sui meccanismi di trasmissione del virus. Sono demandati agli esperti, come in passato era demandato ai preti di interpretare le sacre scritture e agli intellettuali di sinistra di fare l’analisi del momento storico. La popolazione è contenta di affidare ad altri, esperti o autorità che siano, il proprio destino contando nel principio antico che è più importante appartenere a una comunità, sia un gregge di pecore o una torma di Lemming, il proprio destino.

Ai virologi non vengono chiesti lumi circa i meccanismi di trasmissione del virus, ovvero un trasferimento di conoscenza che richiederebbe, da parte delle persone, un atteggiamento di comprensione critico-scientifica del problema, ma regole e direttive da applicare in modo fedele salvo eccezioni (“padre ho tanto peccato, mi dia l’assoluzione”).

La minaccia del virus, da problema concreto da affrontare con gli strumenti della ragione, è stata trasformata nella espressione delle colpe morali di una parte dei cittadini e ha legittimato molti altri nella presunta affermazione della propria superiorità morale. Atteggiamento paternalistico e moralistico in tutto e per tutti simile alla genuflessione superstiziosa di molte religioni. Non si salveranno dal virus i più accorti che faranno uso della propria intelligenza, ma i più giusti che sapranno sacrificarsi e, insieme agli altri giusti come lor pari (o appena meno), meritarsi un posto sull’arca galleggiante. O questo la gente crede.

Soltanto questa deriva salvifico-moralista può spiegare l’acredine e l’astio moralistico (l’onda di m…a con cui si sono affrontate le posizioni non allineate). Il dissenso è stato immediatamente associato con la indegnità morale del difensore. Chi sosteneva l’importanza dell’attività fisica è stato immediatamente deriso (la “corsetta”, “andare a spasso”) o associato a tratti moralmente inferiori (narciso, egoista, individualista, persona priva di rispetto), mentre l’abuso di carboidrati, tabacco e alcool che pure ha accompagnato la clausura domestica viene visto con indulgenza (tabacco) e generalmente con vera e propria simpatia (alcool e cibo). È ovviamente irrazionale pensare che chi corre manchi di rispetto mentre chi sforna torte e pizze sia un monaco penitente, ma è coerente con la cornice ideologica dove il virus deve essere sconfitto dal sacrificio e dalla sottomissione alla autorità e non dall’intelligenza e dalla tenacia.

Non si deve correre, andare al mare, passeggiare in montagna, non perché sia un’attività oggettivamente correlata con il virus, ma perché siamo indegni, incapaci di fiducia. Siamo cioè peccaminosi e dobbiamo mondarci dei nostri peccati, soffrendo tutti insieme. Magari spiando dalle tapparelle chi non si sottopone agli stessi riti. La giustificazione del divieto di stare all’aperti da soli è analoga a quella che viene data, in nazioni dove i costumi impongono la repressione sessuale, perché le donne si debbano coprire il corpo e il viso: perché se lo facessero tutte, i maschi non potrebbero essere tentati dal fare violenza. E quindi, poiché gli esseri umani sono indegni di fiducia, anche chi non ha colpa (le donne) devono vivere segregati. Non a caso, in questi paesi, casa e vestiti hanno un ruolo simile a quello della casa in questi giorni di quarantena, spazio privato sottratto al presunto pericolo esterno (che invece è solo interno).

In questa atmosfera irrazionale, resa possibile dalla tradizionale mancanza di cultura scientifica, l’applicazione del diktat diventa un articolo di credo, spesso imposto più dai fedeli (i solerti sceriffi da balconi) che dalle stesse autorità (vigili e polizia). Si chiudono parchi e aree balneari, si inviano i droni per individuare pericolosi camminatori solitari, si inviano elicotteri per stanare bagnanti e subacquei (non è una esagerazione). A nulla vale il fatto che, a detta della OMS, il virus non sopravvive all’aperto sotto l’effetto dei raggi del sole e che, anzi, basterebbe l’aria aperta per disperdere la carica virale sotto ogni soglia di pericolo. Contro ogni ragione, l’ambiente esterno è associato con la libertà di pensiero e di movimento in cui i cittadini impauriti da una propaganda martellante dei media non possono che credere. Come ha recentemente scritto Recalcati, “l’odio è non sopportare la libertà dell’altro”.

Come nel romanzo di Orwell le persone sono isolate le une dalle altre e soggette a una continua imposizione di notizie da parte di schermi installati nelle loro abitazioni. A differenza della distopia, nel nostro caso gli schermi sono pagati direttamente da noi.

Il runner solitario non mette a rischio la salute fisica dei cittadini, ma mette in discussione il valore salvifico della loro presunta moralità: “se io sto in casa a soffrire, perché non lo fa anche lui”. E così si deve stare in casa non per evitare il virus, ma per non mettere in discussione l’autorità del governo cui la società ha demandato la propria libertà. Perché il sacrificio della libertà di tutti sia efficace, deve essere condiviso – non si deve parlare in chiesa o mettere in discussione le parole del sacerdote (in questo caso l’esperto scelto dal governo), è un mancare di rispetto. Così si rivela il lato oscuro della irrazionalità: paura e ignoranza. È un meccanismo raccontato da tantissimi, da Chomsky a Benasayag, da Canetti a Foucalt, da Hobbes a Macchiavelli. Non c’è bisogno di citarli.

L’ignoranza gonfia la paura che cerca nel sacrificio della libertà e nella sottomissione all’autorità una salvezza che viene applicata con la stupidità irrazionale propria della superstizione.

L’aspetto peggiore si è manifestato in tutte quelle forme di intolleranza e di miseria umana che trovano amplificazione nel razzismo da balcone. Si spiano le persone perché gli altri non sono più percepiti in quanto esseri umani, ma come un potenziale pericolo. L’applicazione rigida della legge diventa il pretesto per sfogare invidie, rivalità, complessi di inferiorità, asti campanilistici.

Felice Cimatti, in una recente intervista ha affermato “ci sono le ragioni della medicina, ma non ci sono solo le ragioni della medicina. […] Sostenere che non è tempo per discutere di filosofia e di libertà individuali, che ora è il tempo dell’emergenza, è esattamente il tipo di risposta che non promette nulla di buono.”

Quando la libertà individuale è sospettata di egoismo, quando si avvalla il principio etico-politico che la sola vera libertà è quella che esprime il bene universale (che poi non è mai universale, ma di qualche particolare che ha la forza per proporsi e, invero, imporsi, come universale), la persona è in pericolo, perché la persona è la sua libertà individuale, insindacabile, ingiudicabile, indominabile.

Certo, ogni società può proporre le sue regole di ingaggio, diciamo così, ma senza pretendere che il proprio bene (quello della società in gioco) diventi il bene universale o debba corrispondere al bene di ciascuno. La paura del virus ha spinto molti a rinunciare ai propri diritti individuali. La salvezza del corpo in cambio dell’anima – per tanti che come gli zombie di Romero (altra epidemia, altra allegoria) quell’anima non l’hanno in fondo mai avuta – è un baratto ragionevole.

Accettare il diktat dello stare a casa senza ragione non è solo un rischio sanitario (il danno che tanti avranno da questa inutile clausura domestica) ma soprattutto il fallimento del patto di ragione tra stato e cittadino. Allo stato non si chiede di spiegare le motivazioni razionali delle regole. Ai cittadini non si chiede di comportarsi responsabilmente. Ognuno viene meno ai suoi obblighi e ci si tratta con l’indulgenza tipica di persone immature. Il patto non è più basato sulla ragione e sul rispetto reciproco tra persona e istituzione, ma sull’interesse e la paura. E la superstizione ne è il naturale collante. #iostoacasa esprime il fallimento della libertà e della democrazia."

« Ultima modifica: 09 Apr 2020, 19:49 da Xibal »
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Offline Ivan F.

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« Risposta #2946 il: 09 Apr 2020, 19:30 »
@Xibal, non so come dirlo senza che sia inevitabilmente frainteso, ma... Sei sicuro che vada tutto bene?

Ultimamente fatico (forse non solo io) a riconoscerti.
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« Risposta #2947 il: 09 Apr 2020, 19:52 »
Se la Lombardia comincia a tamponare a tappeto, la curva non si abbassa fino a dicembre e l'Italia resta bloccata per gli scarsamente sintomatici.

Che era quello che dicevo io quando parlavo di dati raccolti in modo diverso.

Ci sbloccheremo quando si svuoteranno un po' gli ospedali e ci saranno terapie ben precise per curare sia i casi lievi a casa che quelli gravi in ospedale. Altrimenti, se per uscire di casa dobbiamo sperare che non ci sia più neanche un nuovo contagiato tocca aspettare il vaccino (e relativa somministrazione) e/o l'immunità di gregge. Non mi sembra un gran piano.

Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2948 il: 09 Apr 2020, 19:57 »
@Xibal, non so come dirlo senza che sia inevitabilmente frainteso, ma... Sei sicuro che vada tutto bene?

Ultimamente fatico (forse non solo io) a riconoscerti.
Bisognerebbe capire prima cosa abbiate conosciuto, o creduto di conoscere.
A parte questo, quanto riportato è uno spunto di riflessione come un altro, a meno che il topic non abbia il solo scopo di recitare il rosario serale delle statistiche, che, in tutta onestà, nel suo giornaliero aggiornarsi, sempre uguale a se stesso, ha in sè l'inquietante traccia di quanto, un po' iperbolicamente, concordo, sia stato espresso dal pensiero che ho riportato.
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Offline Xibal

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« Risposta #2949 il: 09 Apr 2020, 19:59 »
Altrimenti, se per uscire di casa dobbiamo sperare che non ci sia più neanche un nuovo contagiato tocca aspettare il vaccino (e relativa somministrazione) e/o l'immunità di gregge. Non mi sembra un gran piano.
Soprattutto perchè sarebbe la definitiva pietra tombale sulla fiducia riposta da questo stesso governo, nelle misure che ci stanno chiedendo di sopportare...
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« Risposta #2950 il: 09 Apr 2020, 20:16 »
Una condizione necessaria al ritorno alla normalità secondo me è il raggiungimento di quella che io chiamo "autarchia sanitaria" e cioè la produzione sul territorio nazionale di presidi sanitari in misura tale da soddisfare il fabbisogno nazionale. Se dobbiamo continuamente dipendere dalla Cina per le mascherine e accontentarci in mancanza d'altro di riutilizzare n volte delle mascherine usa e getta, non possiamo uscirne.
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« Risposta #2951 il: 09 Apr 2020, 20:17 »
Altrimenti, se per uscire di casa dobbiamo sperare che non ci sia più neanche un nuovo contagiato tocca aspettare il vaccino (e relativa somministrazione) e/o l'immunità di gregge. Non mi sembra un gran piano.
Soprattutto perchè sarebbe la definitiva pietra tombale sulla fiducia riposta da questo stesso governo, nelle misure che ci stanno chiedendo di sopportare...
Boccia oggi lo ha detto abbastanza chiaramente. Non disperiamo.

TFP Link :: http://www.metronews.it/20/04/09/coronavirus-boccia-fase-2-parte-quando-ospedali-e-paese-sicurezza.html

Offline DRZ

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« Risposta #2952 il: 09 Apr 2020, 20:37 »
Riccardo Manzotti è professore di filosofia teoretica (Università IULM di Milano), psicologo e ingegnere.

Nessuno si interroga sui meccanismi di trasmissione del virus. Sono demandati agli esperti, come in passato era demandato ai preti di interpretare le sacre scritture e agli intellettuali di sinistra di fare l’analisi del momento storico.

Nessuno si interroga sulle lezioni di filosofia teoretica allo IULM di Milano. Sono demandate ad un esperto, come in passato era demandato ai contadini coltivare la terra, ai cuochi cucinare e ai meccanici riparare auto.

Beh io dico cazzonò! Da domani le lezioni di filosofia teoretica dello IULM di Milano le faccio io, altrimenti la democrazia e la libertà individuale sono belle che morte!

Offline Xibal

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Offline DRZ

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« Risposta #2954 il: 09 Apr 2020, 21:13 »
A proposito di "compressione senza comprensione"

TFP Link :: https://www.msn.com/it-it/notizie/torino/coronavirus-multati-per-cibo-ai-poveri-poi-le-scuse/ar-BB12oLHO?ocid=spartandhp

Se non erano almeno a tre metri di distanza l'uno dall'altro secondo me hanno fatto bene a multarli.
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