Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 648900 volte)

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Offline atchoo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2910 il: 09 Apr 2020, 07:57 »
Interessante.
Secondo me la fase 2 sarà un po' più lenta di quanto prevede lui e non sono molto ottimista sul "dopo" più consapevole che giustamente auspica. Vedremo.

Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2911 il: 09 Apr 2020, 08:40 »
Quello che non vogliono fare i governi in grande, lo fa il privato in piccolo.
O no?
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« Ultima modifica: 09 Apr 2020, 09:50 da Ivan F. »
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Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2912 il: 09 Apr 2020, 09:02 »
Qualche giurista che confermi o smentisca?

"Da non sottoscrivere, le autocertificazioni  per dpr 445/2000 non possono essere usate per comprovare stati di salute nè volontà  future, ma solo per dichiarazioni a diretta conoscenza  dell'interessato, sottoscrivere queste autocertificazioni  è  sempre dichiarazione  di falso, tutta questa faccenda è  stata gestita in malo modo, compresa l'incostituzionalità del DPCM, che è  un atto meramente  amministrativo e non può sfociare in limitazioni  alle libertà  costituzionali, ne può  assurgere a limitazioni personali che sono prerogativa di leggi emanate dal parlamento, così  come vuole la Costituzione, fatevi mettere a verbale che sono loro a conoscenza  dell'art 2 ,10, 28 costituzione  e che quello che stanno facendo non viola la legge , ne la costituzione , né i diritti fondamentali, poi fate una dichiarazione  spontanea  da riportare a verbale che vi spostate per lo stretto necessario alla vostra sopravvivenza, con responsabilità  e attenzione sulla base dell'emergenza  in atto, fatene fare due copie, una voi e una a loro, ma nessuna autocertificazione  perché  vi istigano a commettere reato, la quale istigazione è  punita verso chi la incita dall'art 377bis cp."
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Offline Azraeel

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2913 il: 09 Apr 2020, 09:17 »
Purtroppo ho appena saputo che mio zio non ce l'ha fatta.

Un abbraccione virtuale. Ho perso anche io uno zio di/per Covid, girano abbastanza...

Offline atchoo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2914 il: 09 Apr 2020, 10:11 »
Qualche giurista che confermi o smentisca?

"Da non sottoscrivere, le autocertificazioni  per dpr 445/2000 non possono essere usate per comprovare stati di salute nè volontà  future, ma solo per dichiarazioni a diretta conoscenza  dell'interessato, sottoscrivere queste autocertificazioni  è  sempre dichiarazione  di falso, tutta questa faccenda è  stata gestita in malo modo, compresa l'incostituzionalità del DPCM, che è  un atto meramente  amministrativo e non può sfociare in limitazioni  alle libertà  costituzionali, ne può  assurgere a limitazioni personali che sono prerogativa di leggi emanate dal parlamento, così  come vuole la Costituzione, fatevi mettere a verbale che sono loro a conoscenza  dell'art 2 ,10, 28 costituzione  e che quello che stanno facendo non viola la legge , ne la costituzione , né i diritti fondamentali, poi fate una dichiarazione  spontanea  da riportare a verbale che vi spostate per lo stretto necessario alla vostra sopravvivenza, con responsabilità  e attenzione sulla base dell'emergenza  in atto, fatene fare due copie, una voi e una a loro, ma nessuna autocertificazione  perché  vi istigano a commettere reato, la quale istigazione è  punita verso chi la incita dall'art 377bis cp."

Non è che si riferisce a uno dei tanti precedenti moduli, non esattamente chiari?
Quello attuale dice "di non essere sottoposto alla misura della quarantena ovvero di non essere risultato positivo al COVID-19 (fatti salvi gli spostamenti disposti dalle Autorità sanitarie)", quelli che non puoi autocertificare sono i certificati di sana e robusta costituzione e di buona salute.
Quindi non vedo controindicazioni.

https://www.laleggepertutti.it/285463_autocertificazione-certificato-medico


Sull'incostituzionalità dei DPCM ho qualche dubbio, visto l'articolo 16 della Costituzione. Sul fatto che contravvenendo alle indicazioni si potesse essere denunciati sì, dato che hanno poi convertito tutto in sanzioni amministrative.

Comunque direi che è @Neophoeny l'utente che fa al caso nostro.

Offline Ivan F.

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2915 il: 09 Apr 2020, 10:36 »
Mi chiedo quale sia la necessità di fare queste analisi e distinzioni.

Per i libri di storia? Per fare didattica? Per ribellarsi all'autorità?
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Offline Asher

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2916 il: 09 Apr 2020, 10:37 »
Quando mi hanno fermato in carabinieri non c'era ancora la prima versione dell'autocertificazione. Gli ho fatto vedere la dichiarazione dell'azienda e hanno chiamato qualcuno in centrale per verificare la mia attendibilità.
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Offline Neophoeny

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2917 il: 09 Apr 2020, 10:57 »


Qualche giurista che confermi o smentisca?

"Da non sottoscrivere, le autocertificazioni  per dpr 445/2000 non possono essere usate per comprovare stati di salute nè volontà  future, ma solo per dichiarazioni a diretta conoscenza  dell'interessato, sottoscrivere queste autocertificazioni  è  sempre dichiarazione  di falso, tutta questa faccenda è  stata gestita in malo modo, compresa l'incostituzionalità del DPCM, che è  un atto meramente  amministrativo e non può sfociare in limitazioni  alle libertà  costituzionali, ne può  assurgere a limitazioni personali che sono prerogativa di leggi emanate dal parlamento, così  come vuole la Costituzione, fatevi mettere a verbale che sono loro a conoscenza  dell'art 2 ,10, 28 costituzione  e che quello che stanno facendo non viola la legge , ne la costituzione , né i diritti fondamentali, poi fate una dichiarazione  spontanea  da riportare a verbale che vi spostate per lo stretto necessario alla vostra sopravvivenza, con responsabilità  e attenzione sulla base dell'emergenza  in atto, fatene fare due copie, una voi e una a loro, ma nessuna autocertificazione  perché  vi istigano a commettere reato, la quale istigazione è  punita verso chi la incita dall'art 377bis cp."

Non è che si riferisce a uno dei tanti precedenti moduli, non esattamente chiari?
Quello attuale dice "di non essere sottoposto alla misura della quarantena ovvero di non essere risultato positivo al COVID-19 (fatti salvi gli spostamenti disposti dalle Autorità sanitarie)", quelli che non puoi autocertificare sono i certificati di sana e robusta costituzione e di buona salute.
Quindi non vedo controindicazioni.

https://www.laleggepertutti.it/285463_autocertificazione-certificato-medico


Sull'incostituzionalità dei DPCM ho qualche dubbio, visto l'articolo 16 della Costituzione. Sul fatto che contravvenendo alle indicazioni si potesse essere denunciati sì, dato che hanno poi convertito tutto in sanzioni amministrative.

Comunque direi che è @Neophoeny l'utente che fa al caso nostro.

Diciamo che non sono più strettamente nel campo da un annetto perché non faccio più l'avvocato.
I dubbi sulla costituzionalità del dpcm sono fondati perché, nonostante il presidente del consiglio sia stato autorizzato da un atto avente forza di legge (il decreto legge) ad emanare provvedimenti per affrontare l'emergenza, questa delega in bianco fa storcere il naso a molti giuristi.
Inoltre il decreto legge autorizzava il Governo ad emanare misure circoscritte per le zone rosse e non per tutto il territorio nazionale.
Ma il problema non si pone in sede di conversione in legge del decreto legge, laddove il Parlamento recepisca nella legge tutte le disposizioni presenti nel dpcm e sani la situazione. Inoltre è una questione dibattuta in giurisprudenza, quindi nel dubbio mi atterrei alle disposizioni.

Tuttavia, a mio modo di vedere, l'ipotesi che chi compila l'autocertificazione commetta addirittura reato è fuori da ogni logica e buon senso. Io non rischierei assolutamente di fare quello che viene consigliato.
Poi, sinceramente, se hai la coscienza a posto e stai uscendo per motivi necessari, perché devi ribellarti in questo modo rischiando sì, stavolta, di compiere reato?
A me sembra un ragionamento stupido e controproducente, di quelli che vogliono andare per forza contro il sistema.

Offline atchoo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2918 il: 09 Apr 2020, 11:03 »
Grazie @Neophoeny. :)
 

Mi chiedo quale sia la necessità di fare queste analisi e distinzioni.

Per i libri di storia? Per fare didattica? Per ribellarsi all'autorità?

Se ci sono criticità in DPCM e autocertificazioni non è sbagliato farle notare e correggere. Non è che per il fatto che siamo in emergenza si possa far passare tutto. Non a caso si è passati a sanzioni amministrative e abbiamo avuto parecchie versioni dei moduli.
Poi ci sono i rompicoglioni che voglio essere liberi di fare quello che vogliono in qualsiasi situazione, magari appellandosi a supercazzole tipo questa:
Spoiler (click to show/hide)
Ho visto un video di una persona fermata in bici che ha più o meno ripetuto le stesse cose agli agenti.
« Ultima modifica: 09 Apr 2020, 11:08 da atchoo »

Offline Andrea_23

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2919 il: 09 Apr 2020, 12:04 »
Purtroppo ho appena saputo che mio zio non ce l'ha fatta.

Leggo ora.
Condoglianze.
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Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2920 il: 09 Apr 2020, 12:14 »
Mi chiedo quale sia la necessità di fare queste analisi e distinzioni.

Per i libri di storia? Per fare didattica? Per ribellarsi all'autorità?
Impugnare una sanzione, o fare ricorso appellandosi a dei vizi formali o procedurali non credo si configuri come ribellione.
A me basta il senso civico per fare quello che devo fare, se mi fai firmare qualcosa voglio conoscere gli estremi legali di quello che firmo...
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Offline Ryo_Hazuki

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2922 il: 09 Apr 2020, 14:34 »
Un'ipotesi interessante sulla fase due

TFP Link :: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3735708809834694&id=100001868346827?sfnsn=scwspwa&extid=8clFocJ0JD34vBKR


Possibili date di riapertura:
14 aprile: ditte (non perché sia la cosa intelligente da fare epidemiologicamente, ma perché lo è economicamente e politicamente)
14 aprile ---> 04 maggio Agricoltura, cantieri (attività all'aperto). -> Negozi, ad iniziare da librerie, cartolerie, musica e cose "necessarie" per rilassarsi a casa.
04 maggio circolazione libera. Ristoranti, Alberghi, parrucchieri, estetisti (attività al chiuso con diverse persone o con contatti prolungati e non di necessità, centri clinici in realtà non sono mai stati "obbligati" a chiudere, almeno in diverse regioni), etc.
Estate: spiagge ed eventi aggregativi ma non troppo
01 settembre: scuole, etc. (Teatri? Palestre? Piscine al chiuso? Eventi? Musei? Magari già con l'estate? Dipende dall'andamento epidemiologico)
?????:  Concerti, stadi, etc.
Il Governo sta studiando insieme alla Commissione scientifica la lista dei codici ATECO e su come conciliare le aperture tenendo conto di bisogni economici e psicologici.
Allert: possibilità di focolai e quarantena per singole città o provincia.

Gli alberghi (o comunque le strutture ricettive), tranne un paio di regioni, possono essere aperti anche da ieri.
Non sono mai stati soggetti a chiusura da alcun DPCM, ovviamente gli unici ospiti possono essere persone con esigenze di spostarsi per lavoro. Motivo per cui molti hanno deciso di chiudere.

Per la stima del 4 maggio di ristoranti, parrucchiere, centri estetici et similia, il 4 maggio la vedo davvero dura e difficile.
Anche con sistemi per mettere in sicurezza tutto il più possibile.

Ottimisticamente 15 maggio.


Offline atchoo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2923 il: 09 Apr 2020, 14:39 »
Che è quanto sostiene Ernesto Burgio: dalla faccia non sembra raccomandabile, ma come non essere d'accordo con quello che dice?

Offline Ivan F.

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #2924 il: 09 Apr 2020, 14:51 »
Mi chiedo quale sia la necessità di fare queste analisi e distinzioni.

Per i libri di storia? Per fare didattica? Per ribellarsi all'autorità?
Impugnare una sanzione, o fare ricorso appellandosi a dei vizi formali o procedurali non credo si configuri come ribellione.
A me basta il senso civico per fare quello che devo fare, se mi fai firmare qualcosa voglio conoscere gli estremi legali di quello che firmo...

È quello di cui parlo.

Sono cavilli che vengono rimestati nel contesto di un provvedimento che tutti dovrebbero accettare senza mettersi a controllare le virgole in Gazzetta.
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