Autore Topic: Crocefisso nelle aule scolastiche  (Letto 88725 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline killer7

  • Iniziato
  • Post: 86
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #450 il: 05 Nov 2009, 18:19 »
Non lo metto in dubbio che la fede (in chi ce l'ha) sia un fattore importante, ma non è togliendo il crocefisso dal muro che ti "vieto" di pregare. Serve davvero avere un crocefisso sotto gli occhi per entrare in contato con dio?

Per alcuni credo di si...

Offline Castalia83

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 5.508
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #451 il: 05 Nov 2009, 18:24 »
Perchè purtroppo?La discrezionalità intellettuale è un cardine assoluto della professione medica(e non solo), io devo decidere in base alle mie convinzioni e ciò che decida deve essere una cosa di cui sia convinto, altrimenti ci prendiamo in giro...
Che certe convinzioni abbiano radici malate, e si esprimano in modi barbari è un altro discorso, a volte più che di fede parliamo semplicemente di tifo, di scegliersi la parte e recitarla...
La discrezionalità intellettuale sì, ma se ha basi razionali, non per convinzioni religiose.
La mia convinzione può essere che sottoponendo quel tal paziente di 93 anni a chemioterapia è più il male che gli faccio dei benefici che ne trarrà e posso astenermi dal fargliela iniziare, aspettando semplicemente che la malattia faccia il suo corso.
Il medico testimone di geova può rifiutarsi di fare una trasfusione?
O capitano! Mio capitano! E davvero sei qua fra noi, fra noi, me e lui...

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.295
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #452 il: 05 Nov 2009, 18:27 »
[]
Non sono gli oggetti della nostra attenzione a dover sparire, ma gli occhi con cui li approcciamo che vanno cambiati, fino a quel giorno sarà una pura e semplice guerra di fedi.
Xibal, continuo a non capire di cosa stai parlando. In sostanza, si parla di togliere da un posto un aggeggio che con quello stesso posto medesimo non c'entra nulla. Mica si chiede di mettere alle pareti delle chiese la foto di Rocco Siffedi, eh.

RESPECT
Credo di aver scritto parecchio pagine indietro sul perchè io ritenga che c'entri o ci possa entrare senza problemi...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.295
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #453 il: 05 Nov 2009, 18:28 »
Ma perchè cosa fa oltre a questo? Ti aspetti che certe leggi siano tali perchè ci abbia messo mano il Papa, o più semplicemente perchè magari tra chi faccia le leggi ci sia qualcuno che la pensi, ed è legittimo, come lui?
Nono per carità, il santo padre va anche in africa a dire che i preservativi non servono contro l'HIV e che anzi, peggiorano il problema, credi davvero che quello che dica lui resti inascoltato? Però quando un politico legifera dovrebbe pensare alla totalità della popolazione, non a quelli che la pensano come lui.
Vuoi negare che in Italia si facciano (o non si facciano) le cose per compiacere il vaticano? Devo ricordarti che Berlusconi voleva fare un decreto legge per vietare la sospensione dell'idratazione artificiale di Eluana Englaro?
Che di eutanasia non si possa neanche parlare? Che l'ingresso in commercio della Ru486 sia stato ostacolato in tutti i modi?

E allora non capisco perchè tu dica che se si limitasse a parlare ai suoi fedeli non diresti niente, fa esattamente questo, solo che molti gli danno ascolto...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline alpha83it

  • Stratega
  • *****
  • Post: 4.843
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #454 il: 05 Nov 2009, 18:30 »
Per toglierlo indici un'assemblea dell'istituto e poni il problema.
Eh no, perché io ho il diritto di chiedere che venga tolto, essendo lo Stato laico. E' sufficiente, mica deve approvarmelo una fantomatica assamblea d'istituto.

RESPECT
Che io sappia esiste un Concordato del 1984 che sancisce il valore della religione cattolica come patrimonio culturale italiano, quindi che lo stato sia laico è una diceria chic  come il contadino che affermi di apprezzare il caviale ad una festa di industriali snob...

Che sarebbe quindi incostituzionale, visto che l'articolo 20 dice:

Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto di una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, nè di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.295
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #455 il: 05 Nov 2009, 18:36 »

Che io sappia esiste un Concordato del 1984 che sancisce il valore della religione cattolica come patrimonio culturale italiano, quindi che lo stato sia laico è una diceria chic  come il contadino che affermi di apprezzare il caviale ad una festa di industriali snob...
[/quote]

Che sarebbe quindi incostituzionale, visto che l'articolo 20 dice:

Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto di una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, nè di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.
[/quote]
No, perchè tale Concordato riconosce il valore di patrimonio culturale, non garantisce limitazioni legislative ne' gravami fiscali ecc...
E d'altronde la presenza del crocifisso non è una limitazione legislativa ne' un gravame fiscale o giuridico...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Castalia83

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 5.508
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #456 il: 05 Nov 2009, 18:38 »
E allora non capisco perchè tu dica che se si limitasse a parlare ai suoi fedeli non diresti niente, fa esattamente questo, solo che molti gli danno ascolto...
Certo hai ragione, ma non puoi negare che i politici non perdono occasione per farsi vedere proni e rispettosi, e quando sei un politico dovresti rappresentare tutti i cittadini, non solo una parte, dovresti mettere da parte le TUE convinzioni personali a favore della collettività. Cercare di legiferare per tutelare tutte le parti, non solo una, anche se è la maggioranza.
O capitano! Mio capitano! E davvero sei qua fra noi, fra noi, me e lui...

Offline Giuseppedr

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.923
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #457 il: 05 Nov 2009, 18:38 »
E d'altronde la presenza del crocifisso non è una limitazione legislativa ne' un gravame fiscale o giuridico...

Però in aula ha il potere di produrre discorso richiamando l'attenzione su di sé, no? ;)

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.295
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #458 il: 05 Nov 2009, 18:46 »
E d'altronde la presenza del crocifisso non è una limitazione legislativa ne' un gravame fiscale o giuridico...

Però in aula ha il potere di produrre discorso richiamando l'attenzione su di sé, no? ;)
No, io(generico di persona) ho il potere di farci sopra un discorso, che cambierà in base all'ottica di chi ne parli, o di chi lo guardi, ma il simbolo rimane uguale a se stesso, non influenza il discorso che se ne farà,  è il discorso che influenza, o cercherà di influenzare, gli occhi di chi guardi il simbolo.
Tendenzialmente se vogliamo tornare con i piedi per terra oggi ha il potere di...nulla.
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Kinslayer

  • Avviato
  • *
  • Post: 351
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #459 il: 05 Nov 2009, 18:49 »
Io non sto dimostrando che il simbolo non abbia potere, io sto dimostrando che al simbolo venga attribuito potere da chi glielo voglia negare, non solo da chi glielo voglia attribuire.
In entrambi i casi a tutti i costi.

A me per esempio non fanno alcun effetto, non creano disagio ne' estasi, forse sono troppo laico per certi laici?

Ma infatti mi pare abbastanza evidente che il tuo intento sia dimostrare di essere più furbo di atei e credenti messi assieme. ;) Io percepisco una condizione di squilibrio, che porta parte della popolazione a condizionare ingiustamente la libertà di un'altra parte della stessa, e su basi puramente irrazionali, un'abuso rispetto alla mia concezione di democrazia e convivenza, e mi pare il caso di reagire. Sono d'accordo che il crocifisso sia una stupidaggine, staccarne uno da un muro in una scuola o da una stanza di ospedale sarebbe solo un gesto simbolico, ma simbolico del fatto che un ospedale o una scuola o qualsiasi altro spazio pubblico sia di tutti, e non parziale verso alcuni prima che altri, per cui davvero non vedo cosa ci sia da obiettare.

Perchè purtroppo?La discrezionalità intellettuale è un cardine assoluto della professione medica(e non solo), io devo decidere in base alle mie convinzioni e ciò che decida deve essere una cosa di cui sia convinto, altrimenti ci prendiamo in giro...

L'obiezione di coscienza, come una volta si faceva col militare, ha senso quando sei OBBLIGATO a fare qualcosa. Nessuno obbliga un medico a fare il medico, o il ginecologo, soprattutto nessuno lo obbliga a farlo in un ospedale statale.  bisogna far finta di non vedere per credere che la concentrazione di obiettori nei reparti di ginecologia di certi ospedali siano un caso. Non sono li ad esercitare il loro diritto di non prendere parte ad un aborto, sono li per evitare che la gente possa usufruire in pratica di qualcosa che è disponibile in teoria. e non parlo solo di pillole del giorno dopo, ci sono medici che si rifiutano persino di eseguire un'amniocentesi per motivi religiosi. E lo possono fare anche grazie ai "moderati" che concedono, non criticando idee e motivazioni palesemente assurde, spazi statali che alla religione non dovrebbero appartenere. Ad UNA religione, perchè ad un testimone di Geova che si presenta con il camice in un pronto soccorso specificando però che si riserva il diritto di non praticare trasfusioni gli si direbbe, giustamente, che non lo obbliga mica nessuno a fare il medico proprio in quel reparto.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.295
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #460 il: 05 Nov 2009, 18:54 »

L'obiezione di coscienza, come una volta si faceva col militare, ha senso quando sei OBBLIGATO a fare qualcosa. Nessuno obbliga un medico a fare il medico, o il ginecologo, soprattutto nessuno lo obbliga a farlo in un ospedale statale.  bisogna far finta di non vedere per credere che la concentrazione di obiettori nei reparti di ginecologia di certi ospedali siano un caso. Non sono li ad esercitare il loro diritto di non prendere parte ad un aborto, sono li per evitare che la gente possa usufruire in pratica di qualcosa che è disponibile in teoria. e non parlo solo di pillole del giorno dopo, ci sono medici che si rifiutano persino di eseguire un'amniocentesi per motivi religiosi. E lo possono fare anche grazie ai "moderati" che concedono, non criticando idee e motivazioni palesemente assurde, spazi statali che alla religione non dovrebbero appartenere. Ad UNA religione, perchè ad un testimone di Geova che si presenta con il camice in un pronto soccorso specificando però che si riserva il diritto di non praticare trasfusioni gli si direbbe, giustamente, che non lo obbliga mica nessuno a fare il medico proprio in quel reparto.
Ancora una volta stiamo parlando di manovre politiche che non smetteranno di esistere togliendo i crocefissi dalle scuole.
Per inciso, i moderati non concedono spazi statali ad una religione, concedono ad un soggetto di qualsiasi indirizzo religioso di praticare la professione medica, cosa garantita dalla costituzione se non sbaglio...
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Castalia83

  • Condottiero
  • ******
  • Post: 5.508
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #461 il: 05 Nov 2009, 19:00 »
No, io(generico di persona) ho il potere di farci sopra un discorso, che cambierà in base all'ottica di chi ne parli, o di chi lo guardi, ma il simbolo rimane uguale a se stesso, non influenza il discorso che se ne farà,  è il discorso che influenza, o cercherà di influenzare, gli occhi di chi guardi il simbolo.
Tendenzialmente se vogliamo tornare con i piedi per terra oggi ha il potere di...nulla.
Quale capacità critica pensi che possa avere un bambino delle elementari? Al bambino puoi raccontare un po' tutto quello che ti pare, come può controbattere o avere una sua idea consolidata e ragionata?
Se pensi che io sono stata battezzata a 9 anni, complici le lezioni di religione e le domande che ne sono ovviamente scaturite.
O capitano! Mio capitano! E davvero sei qua fra noi, fra noi, me e lui...

Offline Daimon

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.752
  • In stoa I trust.
    • E-mail
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #462 il: 05 Nov 2009, 19:10 »
Glielo puoi raccontare anche senza simbolo.
Quello sta agli educatori che hanno tutto il diritto di educarlo come vogliono, a me hanno sempre esentato dall'ora di religione, per dire
la presenza del simbolo mi ha deviato? no.

Non serve a nulla senza supporto.

Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni

Offline Giuseppedr

  • Veterano
  • ****
  • Post: 2.923
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #463 il: 05 Nov 2009, 19:32 »
E d'altronde la presenza del crocifisso non è una limitazione legislativa ne' un gravame fiscale o giuridico...

Però in aula ha il potere di produrre discorso richiamando l'attenzione su di sé, no? ;)
No, io(generico di persona) ho il potere di farci sopra un discorso, che cambierà in base all'ottica di chi ne parli, o di chi lo guardi, ma il simbolo rimane uguale a se stesso, non influenza il discorso che se ne farà,  è il discorso che influenza, o cercherà di influenzare, gli occhi di chi guardi il simbolo.
Tendenzialmente se vogliamo tornare con i piedi per terra oggi ha il potere di...nulla.

Xibal, ti ringrazio per la lezione su cose che ho studiato da matricola (qui sono ironico, ma ammiro la tua posizione in generale), ma sai bene che con "ha il potere" mi riferivo al potere che il simbolo acquista *dopo* che è inserito in un discorso. Così come sai meglio di me che il crocefisso sbattuto prepotentemente nelle aule delle scuole viene inscritto e orientato nel discorso normativo dominante (in una scuola che parimenti è pensata per alimentare e rafforzare). Del suo status materiale al di fuori del discorso non ce ne facciamo nulla, no? La sua presenza si impone su ciò che non c'è relegandolo nell'interdetto. E tutto ciò che è interdetto è implicitamente secondario (la "cosiddetta strategia del silenzio" di Bennett). Tu parli come se in Italia ci fossero 56 milioni di ricercatori in filosofia e tutti fossero culturalmente attrezzati come te, ma se a questo vogliamo arrivarci sarebbe forse il caso di evitare di ragionare solo per effetto di discorso.
« Ultima modifica: 05 Nov 2009, 19:45 da Giuseppedr »

Offline Daimon

  • Eroe
  • *******
  • Post: 17.752
  • In stoa I trust.
    • E-mail
Re: Crocefisso nelle aule scolastiche
« Risposta #464 il: 05 Nov 2009, 19:36 »
Scusa ma tu parli come se ci siano 56 milioni di coglioni indottrinati come pecore dalla religione cattolica.

E invece simbolo o no vedi solo un amassa di pervertiti che pensa solo ad andare a puttane in disco comprare cellulari che non sa
usare suv e alfa romeo che fanno brum brum.

Ammazza oh che influenza deleteria che ha quel simbolo.
Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni