Autore Topic: Studio Ghibli  (Letto 404735 volte)

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Offline The Fool

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2475 il: 19 Ott 2015, 21:42 »
Uno sciamano nella realtà manco esiste
Prego?
Cos'è uno sciamano, scusa? Dove la vedi nel mondo moderno la figura dello sciamano? E come pensi di poter parlare con gli spiriti, che non esistono, o coi morti, che non parlano? Esiste gente che parla coi morti? Esistono persone che guariscono altre persone con la magia? Sono figure primitive e che possiamo ritrovare nelle opere fantasy.

Citazione
"Mangiare" è anche un sostantivo, indica ciò che mangi: "il mangiare", appunto. E' anche nella Treccani: http://www.treccani.it/vocabolario/mangiare1/
Sì e se leggi il tuo stesso link sono indicati due usi totalmente diversi, 1. e 2. Il primo indica l'azione mentre il secondo l'oggetto. Il primo caso è quello del film di Cannarsi, mentre il secondo l'esempio (sbagliato) di Gargoyle. Vedi pure il post di Wis
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Offline The Fool

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2476 il: 19 Ott 2015, 22:18 »
I miei figli hanno visto Totoro e Kiki tradotti e doppiati in svedese.
Tu hai detto che hai fatto vedere un film Ghibli in italiano ai tuoi figli, che come prima lingua non parlano italiano, e io a quello ho risposto. Se i film Ghibli in italiano non sono per bambini italiani, figuriamoci per bambini svedesi... Ti meravigli che un bambino svedese di 3 anni non capisca un film giapponese doppiato in italiano. Potevi metterci pure i sottotitoli in greco, visto che c'eri...

Un film Ghibli nasce come prodotto per bambini giapponesi. O per adolescenti, in base al singolo film. Totoro è per bambini, Mononoke per ragazzini. Una volta che lo traduci diventa un ibrido né carne né pesce, ovvero una roba con target basso ma di un'altra cultura che è totalmente diversa dalla nostra. Quindi per forza di cose risulta più digeribile a un adulto che a un bambino. Poi ovviamente se lo stravolgi come faceva Mediaset negli anni '90 è un altro discorso...

Ponyo è dichiaratamente ispirato ad una fiaba europea
Quale è questa fiaba? La sirenetta? La fiaba può essere europea ma è solo la base di partenza da cui poi nasce un film che è indiscutibilmente prodotto per il pubblico giapponese, e c'ha pure i personaggi giapponesi. Non è che lo decidiamo noi il target dei cartoni e dei fumetti giapponesi. Non basta avere la fonte di ispirazione di origine europea per fare un prodotto per bambini europei, se poi tutto il resto è giapponese e i personaggi parlano e si comportano in un certo modo.

La cultura giapponese è conosciuta in maniera approssimativa da noi adulti che siamo cresciuti coi cartoni giapponesi, stravolti e pieni di invenzioni. L'abbiamo conosciuta attraverso i Golion trasformati in Voltron e i Macross maciullati e reimpastati in Robotech. Questi sono solo due esempi per farti capire il livello medio di "adattamento" usato sia in America che in Europa. Se "adatti" tutto stravolgendo storia, nomi, personaggi e dialoghi, di giapponese ci rimane ben poco. Prendi la storia del "mangiare con riguardo", che a noi suona strana ma a un giapponese magari no perché il kanji usato era proprio quello ed è stato postato da Shito. Ma si potrebbero fare mille esempi, sono culture distanti anni luce. Io stesso molte sfumature dei film Ghibli o dei manga o di altri anime mica le colgo, e sono pure nippofilo... Cosa diavolo vuoi che ci capisca un bambino piccolo... Ma pure Hotaru no Haka, nonostante sia realistico, è un film molto più vicino agli adulti giapponesi (e di riflesso agli adolescenti) che agli adulti europei.
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Offline Account_191220

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2477 il: 19 Ott 2015, 22:30 »
Xibal, Ammazzasette è sul vocabolario.
Spaccaprovince no.
L'etimologia o l'origine di una parola non ha valore in questo ambito, quindi smettila o cambia esempio.
E, ti prego, basta aggrapparsi ad una parola o due quando la maggior parte dei suoi cosiddetti adattamenti sono amatoriali, pretenziosi e sbagliati.
E pure mio figlio ha trovato bizzarro l'adattamento di Totoro e Ponyo.
Stranamente anche lui è bilingue (Italiano/Spagnolo) ma con lo spagnolo come seconda lingua.

Offline MrSpritz

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2478 il: 19 Ott 2015, 22:33 »
La colpa è del bilinguismo. Cannarsi non è bilingue.

Offline Account_191220

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2479 il: 19 Ott 2015, 22:40 »
Ma manco monolingua, visto il suo italiano.
 :D

Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2480 il: 19 Ott 2015, 23:50 »
Xibal, Ammazzasette è sul vocabolario.
Spaccaprovince no.
L'etimologia o l'origine di una parola non ha valore in questo ambito
Certo che ce l'hanno, perchè "Ammazzasette", a meno di essere strano quanto Cannarsi, lo trovi scritto la prima volta su un libro di favole, non sul vocabolario, e se leggendo quella favola per te quel nome non suona strano ma perfettamente calato nella storia che ti stanno raccontando, senza fermarti a riflettere sul  suo significato, sulla sua etimologia, sulla sua origine, o se l'hai mai sentita dire dal tuo fruttivendolo o dal professore in aula, perchè il suo significato ce l'ha anche solo nel suono che produce e va bene così, allora la stessa cosa vale ascoltando "Spacca-Province" in un cartone animato di Miyazaki.
Forse non sono io che devo cambiare esempio...
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Offline nodisco

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2481 il: 20 Ott 2015, 10:23 »
La fiaba può essere europea ma è solo la base di partenza da cui poi nasce un film che è indiscutibilmente prodotto per il pubblico giapponese, e c'ha pure i personaggi giapponesi.
Ma guarda che Ponyo non ha delle componenti giapponesi così spiccate: non ci sono elementi o caratteristiche prettamente nipponiche che lo rendano difficile o incomprensibile a chi vive in un altro paese.
Non stiamo parlando di "Si alza il vento" o "La collina dei papaveri", nei quali l'ambientazione è evidente e per meglio apprezzarli è necessario avere qualche conoscenza della cultura giapponese, Ponyo è una favoletta piuttosto semplice che un bambino può benissimo apprezzare senza sapere che è ambientata in Giappone.

Offline nodisco

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2482 il: 20 Ott 2015, 10:29 »
Uno sciamano nella realtà manco esiste
Prego?
Cos'è uno sciamano, scusa? Dove la vedi nel mondo moderno la figura dello sciamano?
Ci sono sciamani in Mongolia, in Australia, nel centro e sud America, fra gli eschimesi, in Polinesia, nel sud-est asiatico, in Siberia, Nuova Guinea, fra gli indiani d'America, per non parlare poi dell'Africa.

Dire che gli sciamani non esistono è come dire che le principesse sono solo nei cartoni animati della Disney.

Offline DRZ

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2483 il: 20 Ott 2015, 11:11 »
Ponyo è dichiaratamente ispirato ad una fiaba europea
Quale è questa fiaba? La sirenetta? La fiaba può essere europea ma è solo la base di partenza da cui poi nasce un film che è indiscutibilmente prodotto per il pubblico giapponese, e c'ha pure i personaggi giapponesi.

Ponyo è una roba che, nella sua essenza, può essere capita da chiunque: non ha nulla di particolarmente oscuro o destinato ai soli giapponesi o, almeno, nulla che possa in qualche modo inficiare una comprensione di ciò che succede sullo schermo.

E infatti il problema non è che la gente non capisca la storia: la gente non capisce cosa dicono i personaggi,  è diverso, e quello è senza possibilità d'appello un problema di adattamento. Se il prodotto originale è destinato a dei bambini e tu non riesci a farlo capire ai bambini del pubblico per cui lo stai adattando hai fatto un torto all'autore dell'opera, mi pare una cosa talmente evidente che non c'è nemmeno da discuterne.

Quelli che guardano le versioni italiane non devono essere esperti di cultura giapponese, coreana, svedese, sudafricana o eschimese: stanno consumando un'opera adattata per la loro lingua, se vogliono l'originale per capire ogni singola sfumatura si guardano l'originale e via.

Offline Gargoyle

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2484 il: 20 Ott 2015, 11:14 »
No, "Ammazzasette" è la stessa identica cosa di "Spacca-province" (sei stato tu a dire che l'errore fosse di fare di due parole una), da sola non esiste, ma è stata creata per definire una figura, nasce dal nulla, dal foklore popolare, da una battuta, viene ripetuta e diventa un nome, e poi un modo di dire.
Fare le pulci a "Spacca-Province" è come fare le pulci ad "Ammazzasette", due parole che non esistono ma che raccontano alla perfezione, proprio nella loro sintetica efficacia, un essere o un modo di fare che prende vita e forma nella parola.
A maggior ragione quando a pronunciarla, o meglio ancora a coniarla, è uno del "popolo" per definire un membro illustre della sua comunità nel suo modo di gestire la cosa pubblica.
Dire che udire questa definizione, in bocca a quel personaggio e in quel contesto, ti rompa l'immersione spingendoti a capire cosa volesse dire, è come affermare che la parola "Ammazzasette" faccia lo stesso effetto leggendo l'omonima favola.
Sinceramente faccio una fatica enorme a non considerarlo impossibile...
Ok, ora ho capito cosa intendevi. Grazie per la spiegazione.

Personalmente trovo che la parola "ammazzasette" sia orribile e non mi stupisce che non sia praticamente mai utilizzata.
Comunque, è vero, è stata coniata ed ora si trova in un vocabolario.

Ma come si rapporta tutto questo allo "spacca-province"?

La situazione è che "ammazzasette" è diventata una parola italiana: il traduttore si è assunto vari rischi, in primis quello di coniare una parola ridicola (secondo me lo è, ma ammetto che sia una opinione personale) che non sarebbe durata lo spazio di un mattino.
Tuttavia, per quanto poco usata (e secondo me non a caso), questa parola oggi comunque esiste e come si diceva è adesso parte del vocabolario italiano.
Se l'albero si riconosce dai frutti, come dicono i cattolici, allora possiamo dire che in qualche misura questa parola è stata accettata e digerita, ed è rimasta.
Amen.

Il caso di spacca-province è e sarà diverso: per usare un francesismo, questa parola non se la inculerà nessuno.
Rimarrà una parola ridicola di nuovo conio limitata al doppiaggio di Mononoke Hime.

Tu puoi rispondermi che la mia è "solo" una ipotesi.
Io ti direi che la mia è una predizione, e sono assolutamente certo che sia corretta e che non verrò smentito al riguardo, né ora né mai.



* * *



Cos'è uno sciamano, scusa? Dove la vedi nel mondo moderno la figura dello sciamano? E come pensi di poter parlare con gli spiriti, che non esistono, o coi morti, che non parlano? Esiste gente che parla coi morti? Esistono persone che guariscono altre persone con la magia? Sono figure primitive e che possiamo ritrovare nelle opere fantasy.
Ti ripeto che continui a farti le domande sbagliate e stai anche cambiando, consapevolmente o meno, l'argomento della discussione.

"Cos'è uno sciamano dell'era Muromachi?", ti chiedi.
La questione non è l'esistenza reale di uno sciamano, quanto la sua esistenza nella narrativa, cosa quest'ultima che è indiscutibile.
E Miyazaki già lo rappresenta in un modo e lo fa parlare in un certo modo, in giapponese.
La questione quindi diventa molto più prosaica: non cosa sia uno sciamano, non come vada rappresentato, ma come vada trasportato il suo discorso (che già c'è) dal giapponese all'italiano.

Rispondere a questa domanda è complesso, a maggior ragione perché questo non è il mio lavoro, ma di certo so e sapete anche voi che uno sciamano dell'era Muromachi non si esprime come un amministrativo del comune, per le stesse ragioni per le quali non si esprime come uno scugnizzo napoletano, come un burino laziale o come un bauscia milanese.

È più chiaro il concetto, adesso? Sì?

O dobbiamo metterci a discutere di "cosa sia" il dio della foresta e di quale sia il suo posto nell'ontologia dell'universo?

"I've always known it. I should've killed every last one of them! I should've turned their planet into a graveyard the likes of which the galaxy had never seen!" Gul Dukat to Captain Sisko, Star Trek: Deep Space Nine.

Offline Ivan F.

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2485 il: 20 Ott 2015, 13:33 »
Per chi non fosse a conoscenza della questione, ribadiamo: vi invito a non imbarcarvi in discussioni prolungate con The Fool, perché non vi porteranno da nessuna parte e rischiano di sviare il topic.

Grazie a tutti.
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Offline The Fool

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2486 il: 20 Ott 2015, 16:28 »
Ma guarda che Ponyo non ha delle componenti giapponesi così spiccate
È sicuramente uno dei più infantili tra i film di Ghibli ma resta un prodotto per bambini giapponesi, la fiaba da cui prende ispirazione conta poco e questo è un dato di fatto. Se lo traduci fedelmente e risulta indigesto significa che è proprio così e non è adatto a bambini occidentali troppo piccoli. Se un personaggio dice "scusa" a tavola anziché "grazie", tanto per fare un esempio a caso, il bambino occidentale mica capisce, e il fatto che la fiaba sia danese o portoghese è irrilevante. Sennò adesso pigliamo un manga a caso basato su una fiaba europea ma infarcito di cultura e personaggi giapponesi e diciamo che è per lettori americani. Pure se è pubblicato su una rivista giapponese venduta solo in Giappone. Qualsiasi manga (e qualsiasi anime) è prodotto per il mercato inerrno e basta, poi che venga esportato è un altro discorso. Prendi Naruto per esempio, si dice che è per ragazzini ma un ragazzino occidentale non sa una sega di Yamata no Ororchi, Susanoo, Amaterasu ecc. E ovviamente non capisce mezzo kanji di quelli che appaiono sullo schermo.

Ci sono sciamani in Mongolia, in Australia...
Sì e infatti noi abbiamo a che fare con sciamani praticamente tutti i giorni, quindi sappiamo perfettamente come parlano. Diciamo piuttosto che quelle sono popolazioni rimaste ferme all'Età della Pietra, e che non hanno niente a che fare col mondo moderno in cui viviamo noi, e comunque di certo non sono in grado di parlare né con gli spiriti né coi morti. Dire che lo sciamano non esiste è come dire che non esiste la magia, che non è altro che la pura verità.
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Offline The Fool

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2487 il: 20 Ott 2015, 16:40 »
Gargoyle: lo sciamano non parla "burocratese", parla italiano. Quel "prendere visione" non è un'altra lingua, è semplicemente italiano che non si usa tutti i giorni. Ma è inserito in un contesto fantasy e messo in bocca a uno sciamano.

Su "spacca-province" la discussione è esilarante, cioè qual è il sostantivo usato nel testo originale? Qual è il kanji? Lo sapete, almeno? In 10 post non siete riusciti a postare mezzo kanji a sostegno delle vostre critiche.
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Offline nodisco

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2488 il: 20 Ott 2015, 16:47 »
vi invito a non imbarcarvi in discussioni prolungate con The Fool, perché non vi porteranno da nessuna parte e rischiano di sviare il topic.
Grazie a te, Ivan.

Offline nodisco

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2489 il: 20 Ott 2015, 18:30 »
Su "spacca-province" la discussione è esilarante, cioè qual è il sostantivo usato nel testo originale? Qual è il kanji?
Presa dai sub, la frase è questa: エボシさまは國崩(くず)しをなさる氣だ

"Eboshi-sama" e poi  "國崩しをなさる氣だ", se qualcuno sa il giapponese può tradurcela.

Nota: in un sito giapponese l'ho trovata leggermente diversa, non so quanto possa cambiare: エボシさまは国崩しをなさる気じゃ
« Ultima modifica: 20 Ott 2015, 18:36 da nodisco »