Autore Topic: Studio Ghibli  (Letto 407279 volte)

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Offline The Fool

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2460 il: 19 Ott 2015, 17:16 »
Per quanto riguarda La tomba delle lucciole, io il trailer l'ho capito al primo ascolto, a me sembra abbastanza chiaro. Se c'è il verbo "piacere" al singolare come fa a esserci il sostantivo "aerei" al plurale, scusate? Il cervello esclude automaticamente ciò che non può essere e ci arriva per esclusione, è un processo automatico che avviene in pochi centesimi durante la visione. Dice "irrifugiantiaereo", mangiandosi un paio di lettere, ma è una bambina di 3-4 anni. Magari parla così apposta, magari no. Magari nell'originale la pronuncia dei kanji non è perfetta, un po' alla Yotsuba (che è pure più grande). Sapete che c'hanno fatto un cartone e non un film perché non potevano far recitare una bambina di 3 anni, no? L'avete letta, 'sta cosa. Anche se fosse incomprensibile, cosa che non è, in questo caso sarebbe un problema della doppiatrice e non dell'adattamento.
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Offline Gargoyle

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2461 il: 19 Ott 2015, 17:31 »
per favore non esageriamo affermando di cose inaudite, perchè di verbi all'infinito che indichino una azione, spesso protratta (che in inglese si rendono col present continuous) l'italiano è pieno: "Fumare ti porterà alla tomba". Perchè non usare "Il fumo ti porterà alla tomba?".
Non sto dicendo che non si possa dire, sto dicendo che non puoi abusare di questa costruzione, che di per sé complica le cose semplici.
Nella frase in questione per me è un abuso perché la frase diventa incomprensibile.

Tra l'altro, ad aggravare il tutto, mi rendo conto che è anche questo un esempio di linguaggio burocratico.
Consiglio di cercare su google "il predisporre" + complemento oggetto e vedete che buona parte dei risultati sono legalese.



Non concordo sulla quarta, che una parola non sia mai stata usata (e mi farebbe piacere capire in che modo tu abbia accesso all'elenco di tutte le parole, di uso comune o meno, che abbiano popolato la lingua italiana passata) non significa che non possa essere coniata per esprimere un concetto in maniera simbolica, suggestiva, sintetica ecc...
Non sta a chi fa traduzione/adattamenti dal giapponese coniare dal nulla parole nuove.
Anche ammesso che una espressione come "spacca-province" divenga mai di uso comune (speriamo di no!), per l'ascoltatore di Mononoke nel 2015 non è di uso comune, e tanto dovrebbe bastare a scoraggiarne l'uso.

E prima che venga sollevata l'obiezione della lingua aulica/antica/datata, no, "spacca-province" non è né aulico, né antico né datato: è un neologismo (di più: un unicum, una parola coniata di sana pianta da Cannarsi) messo in bocca ad Eboshi, una donna del periodo Muromachi.
Mi ricorda Gabriele La Porta di Guzzanti che gioca a Scarabeo: https://www.youtube.com/watch?v=VGbmLwR390c

Ed Eboshi non usava una parola inventata nell'originale giapponese, quindi è inutile girarci attorno: anche la solita obiezione della "fedeltà al testo" non tiene.

Poi, ripeto, non sono Umberto Eco, ma un'espressione del genere di certo non è mai stata usata, ci metto la mano sul fuoco.
Anche in questo caso, google è nostro amico (e google ricerca anche su google books, eh, non solo sul blog di govegeta1996, che di per sé sarebbe poco attendibile).



Altrimenti non esisterebbero cose come, e forse sarebbe meglio: "Patto del Nazareno" o i tanti altri neologismi coniati sulla scia di italianizzazioni effettuate in modo del tutto arbitrario di termini stranieri, che diventano improvvisamente italiano per semplice "usura" (cioè uso logorato e logorante nel tempo).
Sarò franco, mi sfugge il nesso.
La parola "patto" è in uso da secoli ed è perfettamente comprensibile tutt'ora, e capita che ci si riferisca al "patto tra Tizio e Caio" ed anche al "patto stipulato nel dato luogo": in quest'ultimo caso, il "patto del Nazareno", il "trattato di Campoformio", il "trattato antartico", il "patto di Varsavia".

Inoltre non è affatto un neologismo, perché sono due parole ciascuna delle quali mantiene il senso originario (il patto resta un patto, il largo del Nazareno resta il largo del Nazareno).

Un neologismo può essere, come mi fece notare un amico, l'ennesima parola con suffisso "-opoli" per descrivere uno scandalo (quelli che nel mondo anglosassone diventano i "qualcosa-gate").
Tangentopoli, affittopoli, concorsopoli e così via.



L'esempio che fai di Hulk è interessante, ma mi chiedo in che modo un mondo post-apocalittico possa giustificare quella che di fatto è una licenza artistica (e io sono perchè ce ne siano sempre e comunque), mentre uno di fantasia no.
Bombe atomiche e giganti verdi si, ma civiltà antiche che cavalcano lupi giganti no?

Ok, ma aspetta: non è che il traduttore di Hulk si sveglia una mattina e decide di far deragliare il linguaggio, era così già in originale per scelta degli autori.
Se siete fan della fantascienza, un esempio più vicino può essere "The Moon is a Harsh Mistress" di Heinlein, che è scritto in violazione alla sintassi, alla grammatica ed a tutto quanto fa parte dell'inglese "corretto".
Si tratta di una precisa scelta autoriale (usata non sempre: Heinlein stesso non la usa in "Stanger in a Strange Land"), la cui origine penso sia il seguente ragionamento "un tanto al chilo":

I testi antichi che ci sono giunti, in ogni lingua, sono complessi da leggere, retorici, elaborati.
I testi moderni sono più semplici e scarni (anche perché più prossimi al nostro lessico).
Quindi i testi del futuro, nella mente di alcuni autori, devono essere ancora più semplici e dalle regole grammaticali ridotte.

Ma ripeto, si tratta di una scelta di chi ha creato l'opera, non di chi l'ha adattata o tradotta.


* * *


Tanto per fare un esempio, lo sciamano che parla come un dirigente del comune. Quindi uno sciamano dovrebbe parlare come chi, come un muratore? Uno sciamano nella realtà manco esiste, e se esiste di certo non è in grado di parlare con gli spiriti. Un dirigente del comune perlomeno esiste. E da quand'è che "prendere visione" si usa solo in "burocratese"? Non si usa tutti i giorni, ma non è che tutti i giorni ti trovi davanti a uno "sciamano" a vedere il tuo futuro dentro una palla di vetro in un mondo di fantasia...
Ti sfido a dirmi in quali contesti non burocratici useresti mai l'espressione "prendere visione".
Lo dici davanti ad un avvocato, lo leggi scritto su una delibera del comune, ma non lo dici in nessun altro contesto.

Quindi, come dovrebbe parlare uno sciamano?
È questa la domanda da farsi?
Sì, forse Cannarsi se la dovrebbe fare.
Ma ribaltiamo la prospettiva, come si fa in Phoenix Wright (altro esempio di adattamento assurdo, ma per ragioni opposte): forse gli avrebbe giovato chiedersi anche come non dovrebbe parlare uno sciamano del periodo Muromachi.
Uno sciamano del periodo Muromachi si può esprimere in Napoletano? In Pugliese come Lino Banfi? Ve lo immaginate a dire "porca puttèna!" ?
Immagino di no.
Quindi perché mai dovrebbe esprimersi in burocratese, che è altrettanto connotato e fuori luogo?

Non so il giapponese, e non so con quale registro linguistico si esprimesse la sciamana in origine, ma di certo so che non si esprimeva come un amministrativo del comune.
« Ultima modifica: 19 Ott 2015, 17:39 da Gargoyle »
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Offline nodisco

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2462 il: 19 Ott 2015, 17:38 »
Uno sciamano nella realtà manco esiste
Prego?
Il paragone con "il mangiare" come sostituto del sostantivo "cibo" è totalmente sballato perché in quel caso sostituisce appunto un sostantivo e non indica un'azione (in questo l'azione del mangiare) come diceva Xibal.
"Mangiare" è anche un sostantivo, indica ciò che mangi: "il mangiare", appunto.
E' anche nella Treccani: http://www.treccani.it/vocabolario/mangiare1/
La maestra di Gargoyle era troppo puntigliosa.

Offline Wis

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2463 il: 19 Ott 2015, 17:44 »
Anche a me alle elementari una supplente l'aveva corretto e a mio avviso aveva ragione. Non è questione di puntiglio, secondo me, perché effettivamente l'utilizzo con l'articolo determinativo è grezzo e poco elegante.
Diverso invece l'utilizzo che ne fa il Manzoni usato come esempio nella Treccani.
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Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2464 il: 19 Ott 2015, 17:46 »

Non sta a chi fa traduzione/adattamenti dal giapponese coniare dal nulla parole nuove.
Quando il concetto espresso in una lingua non ha un corrispondente nè grammaticale nè sintattico in quella a cui adattarla, direi di si, per forza di cose.
E "Spacca-Province" è assolutamente efficace nel restituire il senso di cosa si stia dicendo, e soprattutto di chi (estrazione sociale soprattutto) lo stia dicendo, esattamente come lo sono "Negoddio!", "Sbrisga", "Soquanti" in opere letterarie moderne.

Citazione
Sarò franco, mi sfugge il nesso.
La parola "patto" è in uso da secoli ed è perfettamente comprensibile tutt'ora, e capita che ci si riferisca al "patto tra Tizio e Caio" ed anche al "patto stipulato nel dato luogo": in quest'ultimo caso, il "patto del Nazareno", il "trattato di Campoformio", il "trattato antartico", il "patto di Varsavia".

Inoltre non è affatto un neologismo, perché sono due parole ciascuna delle quali mantiene il senso originario (il patto resta un patto, il largo del Nazareno resta il largo del Nazareno).
Ma davvero? Allora mi chiedo cosa ci sia di incomprensibile e "mai usato", per gli stessi principi che hai enunciato nel quote, in "Spacca-Province", visto che Spacca è in uso da secoli ed è perfettamente comprensibile tutt'ora, e "Province" idem.
« Ultima modifica: 19 Ott 2015, 17:49 da Xibal »
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Offline Gargoyle

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2465 il: 19 Ott 2015, 17:56 »
Quando il concetto espresso in una lingua non ha un corrispondente nè grammaticale nè sintattico in quella a cui adattarla, direi di si, per forza di cose.
Prima di arrendersi e dire che non ci sia una parola corrispondente io cercherei meglio.
E, anche se non ci fosse l'uguale, a quel punto sarebbe meglio una perifrasi.
Tanto è tutto il film che i doppiatori sono costretti a correre per rendere la verbosità dell'adattamento, almeno stavolta ci sarebbe una giusta causa (thò, uso il legalese anch'io  :D ).



E "Spacca-Province" è assolutamente efficace nel restituire il senso di cosa si stia dicendo, e soprattutto di chi (estrazione sociale soprattutto) lo stia dicendo, esattamente come lo sono "Negoddio!", "Sbrisga", "Soquanti" in opere letterarie moderne.idem.
Non mi pare affatto efficace, anzi, il fatto che sia una parola che non c'è lo rende ipso facto straniante per lo spettatore.
Quando ascolti "spacca-province" non sei trasportato nel Giappone Muromachi, sei portato a farti domande sull'adattamento, che è proprio ciò cui non dovresti pensare mentre guardi un film.
Se accade, è perché l'adattamento è fatto male!



Ma davvero? Allora mi chiedo cosa ci sia di incomprensibile e "mai usato", per gli stessi principi che hai enunciato nel quote, in "Spacca-Province", visto che Spacca è in uso da secoli ed è perfettamente comprensibile tutt'ora, e "Province" idem.
Di quelle due parole ne è stata fatta una sola, "spacca-province".
"Patto del Nazareno" restano due sostantivi distinti ed una preposizione.
« Ultima modifica: 19 Ott 2015, 18:02 da Gargoyle »
"I've always known it. I should've killed every last one of them! I should've turned their planet into a graveyard the likes of which the galaxy had never seen!" Gul Dukat to Captain Sisko, Star Trek: Deep Space Nine.

Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2466 il: 19 Ott 2015, 18:15 »

Non mi pare affatto efficace, anzi, il fatto che sia una parola che non c'è lo rende ipso facto straniante per lo spettatore.
Tipo "Ammazzasette"?
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Offline TremeX

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2467 il: 19 Ott 2015, 19:14 »
Bubusettete!

'vuole dividere le province' o 'vuole distruggere le province'?
Qual è il senso della frase in realtà? Qualcuno lo sa?

Offline Gargoyle

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2468 il: 19 Ott 2015, 19:18 »
Non mi pare affatto efficace, anzi, il fatto che sia una parola che non c'è lo rende ipso facto straniante per lo spettatore.
Tipo "Ammazzasette"?
Perdonami, su internet faccio fatica a capire quando il mio interlocutore vuole essere ironico: stai scherzando?


Bubusettete!
'vuole dividere le province' o 'vuole distruggere le province'?
Qual è il senso della frase in realtà? Qualcuno lo sa?
No, non hai capito.
Eboshi è come Hulk: spacca!
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Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2469 il: 19 Ott 2015, 20:00 »
Perdonami, su internet faccio fatica a capire quando il mio interlocutore vuole essere ironico: stai scherzando?
No, "Ammazzasette" è la stessa identica cosa di "Spacca-province" (sei stato tu a dire che l'errore fosse di fare di due parole una), da sola non esiste, ma è stata creata per definire una figura, nasce dal nulla, dal foklore popolare, da una battuta, viene ripetuta e diventa un nome, e poi un modo di dire.
Fare le pulci a "Spacca-Province" è come fare le pulci ad "Ammazzasette", due parole che non esistono ma che raccontano alla perfezione, proprio nella loro sintetica efficacia, un essere o un modo di fare che prende vita e forma nella parola.
A maggior ragione quando a pronunciarla, o meglio ancora a coniarla, è uno del "popolo" per definire un membro illustre della sua comunità nel suo modo di gestire la cosa pubblica.
Dire che udire questa definizione, in bocca a quel personaggio e in quel contesto, ti rompa l'immersione spingendoti a capire cosa volesse dire, è come affermare che la parola "Ammazzasette" faccia lo stesso effetto leggendo l'omonima favola.
Sinceramente faccio una fatica enorme a non considerarlo impossibile...
« Ultima modifica: 19 Ott 2015, 20:05 da Xibal »
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Offline ferruccio

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2470 il: 19 Ott 2015, 20:08 »
I film Ghibli tradotti in italiano non sono per bambini italiani. Tantomeno svedesi, che manco parlano italiano come prima lingua. Ponyo è per bambini giapponesi e basta, quello è il target. Non è che tradurre i film Ghibli in italiano li renda adatti a bambini italiani, perché le culture sono profondamente diverse e i bambini europei certe cose non possono capirle. E i genitori non possono spiegarle, perché la cultura giapponese non la conoscono nemmeno loro. Walt Disney c'azzecca niente, quella è una cultura molto più vicina alla nostra e l'Italia è un paese fortemente americanizzato anche a causa del cinema.

I miei figli hanno visto Totoro e Kiki tradotti e doppiati in svedese. E sono adattamenti e traduzioni molto migliori di quel pasticcio che è stato fatto con Ponyo in italiano. E a cinque anni la storia della cultura è completamente irrilevante. Per loro il mostro di neve di Frozen è tanto esotico quanto il gattobus di Totoro. A cinque anni, nel 2015, ancora non hai avuto il tempo di capire cosa è, la cultura locale. Non a caso le storie per bambini sono forse fra le forme narrative più tradotte e universali che esistano. Pure le leggende africane su come le tigri si sono procurate le strisce e robe così sono comprensibili da bambini europei, asiatici o americani.
E allora Mozart?

Offline Giobbi

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2471 il: 19 Ott 2015, 20:16 »
Ponyo per inciso mia figlia seconda lo vede da quando é nata e le é sempre piaciuto e credo pure capito.

L'altra vedeva Mononoke in compenso.

In giapponese

E riproduceva l'estrazione della pallottola dal dio cinghiale
Con i pelouche

Offline DRZ

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2472 il: 19 Ott 2015, 20:38 »
I film Ghibli tradotti in italiano non sono per bambini italiani. Tantomeno svedesi, che manco parlano italiano come prima lingua. Ponyo è per bambini giapponesi e basta, quello è il target. Non è che tradurre i film Ghibli in italiano li renda adatti a bambini italiani, perché le culture sono profondamente diverse e i bambini europei certe cose non possono capirle. E i genitori non possono spiegarle, perché la cultura giapponese non la conoscono nemmeno loro. Walt Disney c'azzecca niente, quella è una cultura molto più vicina alla nostra e l'Italia è un paese fortemente americanizzato anche a causa del cinema.

Questa cosa non ha senso praticamente a nessun livello: Ponyo è dichiaratamente ispirato ad una fiaba europea, la cultura giapponese a forza di cartoni animati, fumetti e videogiochi è ormai universale quasi quanto quella americana e, soprattutto, qui non è che si stia parlando di un problema relativo alla comprensione di chissà quali profonde tematiche... i bambini non capiscono cosa cacchio dicono i personaggi, è diverso.

Offline Account_191220

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2473 il: 19 Ott 2015, 20:59 »
No, "Ammazzasette" è la stessa identica cosa di "Spacca-province" (sei stato tu a dire che l'errore fosse di fare di due parole una), da sola non esiste
Ti faccio notare che Ammazzasette è una parola italiana.

ammazzasette
am·maz·za·sèt·te/
sostantivo maschile e femminile
Spaccone, bravaccio.

Ma di che cazzo stiamo parlando?!?
Ma stiamo rasentando il ridicolo difendendo l'indifendibile.
"Spacca-province" è un neologismo e pure un neologismo di merda, inventato di sana pianta da un sedicente adattatore che non ha nessun titolo per fare il mestiere che fa se non una petizione on-line (rendiamoci conto), che utilizza un "metodo" (voglio essere gentile) unico nel suo campo, per adattare dei capolavori devastandoli con uno pseudo-italiano (dove unico NON È UN COMPLIMENTO), che si permette anche di fare dell'ironia su percorsi accademici e titoli di studi nell'ambito.
Questo "adatta" in quella maniera perché SECONDO LUI è il modo corretto.
Qui siamo al livello dell'omeopatia, rendiamoci conto.
E ci stiamo attorcigliando su piccolezze come "Spacca-province" quando praticamente tutti i suoi adattamenti sono un mezzo disastro a livello linguistico CON TANTO DI SVARIATI ESEMPI RIPORTATI. E vi attaccate alle inezie per distogliere l'attenzione dal fatto che quell'individuo sta deturpando dei capolavori!
Da mani nei capelli.
« Ultima modifica: 19 Ott 2015, 21:06 da Kabuto »

Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2474 il: 19 Ott 2015, 21:24 »
No, "Ammazzasette" è la stessa identica cosa di "Spacca-province" (sei stato tu a dire che l'errore fosse di fare di due parole una), da sola non esiste
Ti faccio notare che Ammazzasette è una parola italiana.
Non mi risulta che i fratelli Grimm fossero italiani, è un adattamento italiano al titolo che si autoconcede il protagonista fanfarone di una favola straniera, che poi in italiano diventa Ammazzasette, che non c'entra nulla con l'originale, e assume nel tempo il significato traslato che riportano i dizionari.
Cioè è un adattamento. Come San Paolo.
Io non mi attacco proprio a niente, ho anche detto a Gargoyle di essere d'accordo con lui su diversi esempi da lui riportati, sto semplicemente argomentando il perchè non lo sia su altri che lui in primis ha riportato.
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