Autore Topic: Studio Ghibli  (Letto 407339 volte)

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Offline Shito

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2055 il: 06 Ott 2015, 00:02 »
Gladiatore: Ho letto metà del tuo post (tempo tiranno) e posso solo dire che mi sembra bello quanto il gioco di cui il tuo avatar. :-)

Ripeto: non l'ho letto e quindi non posso ancora rispondere, ma in linea generale credo nell'idea di una certa 'immanenza del significato nelle parole', un po' come Jung, come Ursula K. Le Guin e Miyazaki Hayao (vi prego, pensate alla lezione di Sen to Chihiro).

Lo sai che per Mononoke Hime lo stesso Miyazaki aveva proposto un titolo con un neologismo non solo inesistente in giapponese, ma scritto con un kanji inesistente in giapponese (era: "Ashitaka Sekki" - le cronache di Ashitaka sussurrate nell'erba - è rimasto come titolo del tema musicale di Ashitaka).

Ripeto, devo ancora leggere il tuo bel post, ma se c'è questa suggestione, beh: io sono un po' così. Miyazaki è MOLTO così, sì. Infarcisce le sue opere di parole spesso di suo conio, o di uso tutto suo peculiare. E non le spiega neppure dentro l'opera. Non gli interessa farlo. Mi capita a volte di cercare di capire a fondo un termine o una frase di un suo copione, e cercando su google (in giapponese, dico) ti imbatti in pagine di giapponesi che si chiedono "ma che vuol dire?". E' proprio Miyasan. ^^

Sicuramente riconosco un principio di preminenza autoriale della comunicazione. La comunicazione artistica è univoca, non è bidirezionale. Uno fa un'opera ed essa, ferma, veicola il suo messaggio a molti (il pubblico). Opera del traduttore/adattatore non è includere una glossa surrettizia al testo per favorirne la comprensione. La volontà di comprensione sta al pubblico, e con essa ogni sforzo che alla comprensione fosse necessario. Suppongo che Kojeve mi direbbe che è un tipo di pensiero molto moderno e poco postmoderno.

Quanto all'accademia, non è buffo che pur privo di qualsiasi titolo universitario mi sia capitato di tenere una lezione universitaria, in due istituti diversi? Ah, le meraviglie dell'accademia. Un mondo dove dopo 'tre giri' di bibliografia (oggi anche uno solo) il falso diviene vero, e vero imprescindibile. Avanti così.
« Ultima modifica: 06 Ott 2015, 00:20 da Shito »
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Offline DRZ

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2056 il: 06 Ott 2015, 00:30 »
No, non ti permetto di trascinare l'idea di 'correttezza' nel fango del 'giudizio di valore', mettendo tutto sullo stesso piano. E' una scemenza e spero tu lo sappia.

Mi piace o non mi piace sono gusti.

Chihiro diceva 'no' e in italiano invece dice va 'sì' (è un esempio reale, il più schietto che trovo) non sono gusti. Sono fatti.

La differenza è questa e sì, anche questa è fattuale, obiettiva, oggettiva.

Ma quell'esempio non c'entra nulla con l'adattamento del testo: quello è un errore di traduzione, e la traduzione è in effetti una faccenda oggettiva.




Offline Shito

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2057 il: 06 Ott 2015, 00:38 »
Il punto è che nella traduzione, dalla "massima oggettività" (tipo: sì =/= no) alla scelta di un sinonimo, quasi tutto è quantomeno 'oggettivabile'.

Ovvero, tu hai un termine, il dizionario ti offre tre, quattro possibilità. Come scegli? A tuo gusto? NO! Vai su un monolingua, su due monolingua, capisci più approfonditamente il termine, l'etimo, gli usi, la diffirenza di sfumatura con tutti i suoi sinonimi in giapponese. Poi vai su un dizionario della tua lingua, cerchi tutti i termini di quell'area semantica e cerchi quello OGGETTIVAMENTE PIU' PRECISO sull'originale.

Ripeti per tutte la parole, tutte le frasi, tutte le battuto del copione originale. :-)
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Offline Thar

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2058 il: 06 Ott 2015, 01:12 »
Non devi (necessariamente) sapere il giapponese, ma devi (ASSOLUTAMENTE) sapere quale sia, nell'opera
originale, la frase incriminata. Senza sapere quale sia l'esatta frase non puoi dire se l'equivalente
versione italiana sia errata o meno.
Metti che nell'originale la frase risulti effettivamente strana ed espressa in modo desueto pure per il
pubblico originale: avresti fatto una critica errata, basata su niente alro che la tua abitudine personale
e non sull'effettiva realtà.

Addirittura in stampatello: così è più dogmatico.

Nessun dogma: ho utilizzato il maiuscolo per dare maggior enfasi, maggior importanza alla parola maiuscola.
E' purtroppo, un limite della comunicazione scritta quello di non far trasparire le intenzioni dello
scrivente.


In pratica no, *non* devi sapere quale sia la frase nell'opera originale. Non lo devi sapere perché a meno
di non far dire al personaggio una assurdità o qualcosa di incomprensibile, l'importante è comunicare il
concetto. Potresti anche ignorare del tutto la frase, magari perché il figlio di chi ti ha stampato i
dialoghi ha pensato di spalmare la marmellata proprio su quella riga, ma il contesto generale e la scena in
particolare ti darebbero gli estremi per ricavarla - la frase, non la marmellata.
La ricaveresti 'giusta'?
In un ipotetico confronto con l'originale, no. Ma se il risultato fosse coerente con le azioni messe in scena, coerente con lo sviluppo della narrazione e comprensibile, avrebbe senso porsi la domanda: quanto è giusto il mio adattamento?

Non concordo assolutamente.
O, meglio, quello che dici è vero se si stà parlando di un opera di divulgazione, dove il concetto da comunicare è il fulcro dell'opera, mentre il veicolo (il testo) passa in secondo piano. Per tacer del contesto, che in un'opera divolgativa è assolutamente ininfluente.

Ma un'opera cinematografica non si esprime solo colle immagini O solo col testo.
E' una sapiente miscela di numerosi ingredienti, tutti egualmente importanti: in un'opera conta il cosa
viene detto, il dove viene detto, il quando viene detto. E conta il COME viene detto.
E' attraverso tutti questi elementi che l'autore decide la connotazione non solo della storia (un'opera NON è solo trama), ma dipinge i suoi personaggi, ne delinea la psicologia, il loro modo di agire e di pensare, ne introduce virtù, difetti, peculiarità. Elementi che servono allo spettatore come (e, forse, più) del mero testo dei dialoghi.

E se non conosci non solo "cosa" il personaggio ha detto, ma anche il "come" è stato detto, non è possibile muovere nessuna critica, nessun appunto. Proprio perchè c'è la possibilità che nell'originale si utilizzi proprio quel registro, per quanto strano possa sembrarci.



Diamo più valore all'adattamento di per sé o all'adattamento come veicolo per ampliare il target di
un'opera?

Il target di un'opera è deciso dall'autore originale dell'opera.
Volerlo ampliare artificiosamente è un qualcosa che, oltra ad avere un esito tutt'altro che scontato, non porta ad altro che a "contaminare" l'opera originale con elementi estranei aggiunti da terzi (estranei al
processo creativo originale), inseriti solo perchè conformi ai loro gusti ed ai loro pre-giudizi ed i loro
pre-concetti di come dovrebbe essere l'opera per funzionare in Italia. Col rischio (tutt'altro che
peregrino) di alterare anche concetti/elementi fondamentali alla comprensione dell'opera (ti sei forse
dimenticato di come Mononoke fosse stata rischritta ad uso e consumo del gusto degli americani, scazzandone clamorosamente il finale?)

Solo che i loro gusti, i loro concetti non hanno valore alcuno perchè non rappresentano altri che il gusto
del singolo adattatore, non sono in qualche modo rappresentativi di quelli che portennero essere i gusti
del pubblico.
Che, per assurdo, potrebbe gradire molto di più l'opera nella sua forma originaria rispetto a quella
modificata.


In Italia non avremo mai più un adattamento bello.

L'adattamento non deve essere "bello", deve essere "corretto".
Altrimenti non serve a niente.

Comunque, torniamo a bomba.
Visto stasera Nausicaa. Anzi, rivisto, visto che l'avevo già visto all'epoca quando la Rai lo trasmise a

spezzoni.
Nonostante si noti la sua "vetustità", rimane sempre un bel vedere. Si nota che è una produzione
"giovanile" di Miyazaki, visto che, dopo una parte iniziale piuttosto curata, nel finale alcune situazioni
sembrano risolte con un po di fretta: peccato non abbia deciso, all'epoca, di farlo durare una mezz'oretta
in più.
E purtroppo, anche i personaggi (Nausicaa a parte) soffrono un pò della durata del film, non hanno gli
approfondimenti che meriterebbero, rimanendo un pò come archetipi dei loro ruoli (spiace sopratutto per
Kshana, davvero un bel personaggio che sarebbe risaltata maggiormente avessa vuto maggior tempo on screen per "farsi conoscere" dallo spettatore)

Sulle voci, son molto combattuto: da una parte piacevolmente sorpreso, sopratutto dalla voce di Nausicaa
(che avevo sempre pensato essere più adulta (anche dal manga avevo tratto questa impressione), mentre qui è una (più che giovane) donna, anche se già molto matura). Anche Kshana mi ha particolarmente ben impressionato, ottima Laura Romano nel rendere l'aspetto forte (ed anche un poco gentile) di Kshana.
Ma anche i personaggi cosidetti minori han beneficiato di un parco voci che a me è parso più che ottimo

Dall'altra, invece, ho trovato poco adatto Insegno nel ruolo di Clothowa (spero d'averlo scritto bene: nel cinema dove proiettavano il film il livello dell'audio era un filino troppo elevato per la ridotta ampiezza della sala ed alcune volte si perdevano alcuen parole nel rimbombo): non saprei dire il perchè, ma "non l'ho percepito" nonostante abbia recitato piuttosto bene. E' solo che, a pelle, non mi dava "buone vibrazioni" mi sembrava poco armonizzato al personaggio ed al suo ruolo.

Ah, dimenticavo: la scena colla frase incriminata.
Dopo averla vista nel contesto del film (e non da un estratto utilizzato per un trailer), vorrei dare un consiglio a chi l'ha criticata: andate a vedere il film, Così avrete modo di constatare di come sia pienamente calata nell'atmosfera ed adatta alla situazione.
« Ultima modifica: 06 Ott 2015, 01:25 da Thar »
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2059 il: 06 Ott 2015, 01:15 »
In altre parole, non è tanto la comprensibilità in uscita il vero obiettivo del filosofo quanto l’esigenza di attrarre l’uditorio verso le categorie (nuove, specifiche o particolari) contenute nel messaggio stesso. Si parte della presunzione di autorialità, quella che, in effetti, porta il pensatore a scomodare nuove forme di pensiero ulteriore, di cui il ricevente deve ricostruire contesto, ambito, sviluppo ed esito di particolari scelte lessicali che sono alla base del pensiero. Nel momento in cui questo avviene, non ha più senso domandarsi se quel determinato concetto avrebbe necessitato di altre e migliori parole, quelle esistenti rappresentano l’unica e forse migliore concretizzazione di quell’idea. Se una specifica intuizione (per non parlare di “oggetto tipico di pensiero”) non esiste nella lingua di arrivo della traduzione, preoccuparsi di adattarla è inutile. Anzi, più che inutile, dannoso. Soprattutto per il destinatario, visto che è a lui precluso il guadagno di studio e consapevolezza dato dall’approfondimento.
E la teoria è questa, la pratica però, nello specifico del caso in questione, è ad anni luce di distanza da quanto hai descritto, perchè qui non si parla di neologismi o di sintesi acrobatiche racchiuse in una sola parola, si parla di concetti espressi in italiano corretto, ma che "suonano strani" perchè è il concetto alla base a risultare alieno.
"Mangiare qualcosa con riguardo" è assolutamente comprensibile a chiunque nella sua forma grammaticale e lessicale, quello che ci si chiede è cosa significhi e rappresenti, come si faccia a mangiare qualcosa con riguardo.
Cosa che, ancora una volta e soprattutto qui dentro, non è assolutamente preclusa nella sua conoscenza, basterebbe operare un fondamentale distinguo tra il chiedersi genuinamente "Che cosa mai significherà per quella persona che lo ha pronunciato, come lo ha pronunciato, nel momento in cui lo ha pronunciato?" e un "Ma come cazzo parla?Fa ridere" per avere una risposta insita nella visione stessa della pellicola (basta assistere al pasto) con una mente un pizzichino aperta al mistero che non tutto corrisponda alle proprie categorie di esistenza e conoscenza.
Altrimenti torniamo ai "musi gialli" e al karate dei pupi siciliani.
Quello che colpisce maggiormente è che nella meno rosea delle ipotesi tutti qui dentro, dopo anni di bombardamenti mediatici, consapevoli e volontari, di ogni tipo, sanno che diavolo significhi per un giapponese fare qualsiasi cosa con riguardo, mentre magari sfuggono le "cooccorenze nei corpora della lingua", con l'aggravante che nel primo caso abbiamo anche un volto, un tono di voce, un contesto e delle azioni successive che rispondono a tutte le domande che potresti farti a riguardo, se solo ti dessi la possibilità di fartele.
Invece il microscopio della vendetta fa il buio tutt'attorno ed è l'analisi il(logica) del testo a prendere il sopravvento, producendosi in arrampicate degne di imprese alpine d'annunziane, che culminano nel chiedersi quante volte quotidianamente si usi un termine per salutare qualcuno per poi estenderne la valenza al cosmo e invocare l'incomprensibilità se non ci sia una corrispondenza 1:1, fino al momento in cui, del soave "C'è mai stata volta che vi abbia mentito", si arriva a chiedersi se "volta" senza l'articolo non possa dare adito a confusioni con l'architettura di una chiesa. L'architettura di una chiesa.
Va bene il pubblico generalista, ma se la platea è composta da gente colta travestita da Pingu e famiglia, anche sticazzi...
« Ultima modifica: 06 Ott 2015, 01:20 da Xibal »
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline TremeX

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2060 il: 06 Ott 2015, 01:36 »
Shito, ma tu sei un ottimo adattatore. Tu traduci ottimamente dal giapponese al tuo cervello. E dal tuo cervello all'italiano che il messaggio evapora.

Quelli che sostengono le tue acrobazie linguistiche, in questo forum, sono solo detrattori di altri utenti, secondo la regola 'il nemico del mio nemico è mio amico'.

Il tuo modo di scrivere è ridicolo anche quando traduci dal cervellese al forbitese.
E cazzo, a differenza di te che sei pagato per truffare, io ti dico questo a titolo gratuito.

Fuori da qui sei il re vittorioso, ma qui il re è nudo. Tu sei, a livello linguistico, una bestia braccata.
« Ultima modifica: 06 Ott 2015, 01:53 da TremeX »

Offline The Fool

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2061 il: 06 Ott 2015, 01:47 »
Se Shito avesse fatto parte del TFP Forum fin dall'inizio o fosse stato uno dei vostri amichetti, a 'sto punto lo stareste idolatrando come i tifosi idolatrano i giocatori di calcio. Ovviamente in maniera puramente egoistica e ipocrita, cercando di appropriarvi di parte della sua fama e dei suoi meriti.

La cosa che chi difende Shito lo fa per attaccare gli altri del forum è chiaramente falsa, TremeX, e Xibal è uno degli utenti più tranquilli in circolazione. E anche Thar non mi sembra un troll.
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Offline TremeX

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2062 il: 06 Ott 2015, 01:52 »
Non mi risulta di avere amici su tfp.

Offline nikazzi

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2063 il: 06 Ott 2015, 01:55 »
Ma poi la cosa più becera che sto leggendo sono accuse personali per far passare una persona come pazza psicopatica. Che tra l'altro vi risponde sempre con educazione, così dimostrando di essere più che superiore.

Davvero, non vi si può leggere :no:

Magari sarebbe meglio commentare nel merito, invece di criticare a vanvera.
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Offline TremeX

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2064 il: 06 Ott 2015, 02:00 »
Non si capisce cosa difende. Se io sono un potenziale cliente e ti dico che il tuo prodotto mi fa schifo e non lo comprerò. Dove sono gli argomenti per convincermi?

Shito non è un utente. È un venditore. Nessuno critica Shito come persona, anche se uno si può fare un giudizio.
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Offline Getter

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2065 il: 06 Ott 2015, 02:06 »
Complimentoni per gli insulti a tutti. Davvero una dimostrazione di civiltà verso una persona che sta rispondendo con serafica educazione e conoscenza della materia alle vostre vomitevoli parole.
Voi siete sicuri di essere nel giusto, tuttavia non volete che la pensino tutti come voi. Non c’è verità senza gli scemi. (Don DeLillo)

Offline nikazzi

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2066 il: 06 Ott 2015, 02:09 »
Shito non è un utente. È un venditore. Nessuno critica Shito come persona, anche se uno si può fare un giudizio.
Qui stiamo giudicando il prodotto.

Non puoi giudicare un film studio ghibli come se fosse un prodotto, qualcosa che deve andare incontro ai pareri del pubblico, perché credo che Miyazaki trascenda tutto ciò: quando crea qualcosa lo fa a prescindere da quello che pensa il pubblico e lo fa in base a proprie determinate scelte.

Se uno vuole guardarsi qualcosa da mass market può andare a vedersi Minions o Big Hero 6.
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Offline Wis

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2067 il: 06 Ott 2015, 02:11 »
Xibal, ti invito serenamente a non soffermarti sul caso specifico (in questo caso il "riguardo") e a visionare un qualunque film di quelli in oggetto.
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Offline TremeX

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2068 il: 06 Ott 2015, 02:12 »
Complimentoni per gli insulti a tutti. Davvero una dimostrazione di civiltà verso una persona che sta rispondendo con serafica educazione e conoscenza della materia alle vostre vomitevoli parole.
Dai che oggi era meno serafico del solito. Questo è un piccolo passo per lui e un passo tra zero e nulla per noi.

Offline TremeX

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #2069 il: 06 Ott 2015, 02:15 »
Shito non è un utente. È un venditore. Nessuno critica Shito come persona, anche se uno si può fare un giudizio.
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Non puoi giudicare un film studio ghibli come se fosse un prodotto, qualcosa che deve andare incontro ai pareri del pubblico, perché credo che Miyazaki trascenda tutto ciò: quando crea qualcosa lo fa a prescindere da quello che pensa il pubblico e lo fa in base a proprie determinate scelte.

Se uno vuole guardarsi qualcosa da mass market può andare a vedersi Minions o Big Hero 6.
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