Topic: Studio Ghibli

[Shito]

Salve! Un utente mi ha segnalato che era ricominciata la manfrina del "ma a me non suona bene1!1!!!", e così rieccomi.

Mi scuso, siccome ho molto poco tempo faccio una collatio di un po' di post già emersi qua e là:

1) A proposito del Mar Marcio, ma ci credereste che quando adattai 'Fukai' in Mar Marcio NON avevo ancora saputo che la fonte di ispirazione del suo nome fosse questa:

https://it.wikipedia.org/wiki/Siva%C5%A1

perché sì, la fonte di ispirazione è quella).

Ma io ero partito dalla semplice analogica (死海) 'ShiKai' -> Mar Morto,  (腐海) 'FuKai' -> Mar Marcio.

Si chiama proprio così e vuole proprio significare quello. In realtà, se avete un po' di cognizione di tipo linguistico poetico troverete anche che 'Mar Marcio' è metrico nei suoi accenti tonici e allitterante su Mar-Mar, quindi no, non è cacofonico. Semmai callifonico (<- sì, lo so, non credo esista sul dizionario).

Ah, quando adattai in prima battuta 'Mar Marcio' non avevo neppure ancora sentito il commentario di Anno e Katayama, dove viene proprio detto che Miyazaki intendeva quella foresta come 'un mare', e che quando si è all'interno della foresta voleva 'una sensazione di ambiente subacqueo'. Questo è quello che Miyazaki ha scelto, fatto e inteso.

Beh, che dire, è proprio vero che a tradurre precisamente non si sbaglia mai, perché i conti tornano. Vi è una sottile geometria, nella traduzione, che funziona anche quando magari si è ancora all'oscuro di qualcosa. Bisogna capire che non perché qualcosa sembra insensato a noi significa che lo fosse per l'autore di quel qualcosa. La traduzione ben fatta nasce dal nichilismo del traduttore.

(Extra: ma per voi non è una vera gioia pensare che ci saranno bambini e ragazzi che non conosceranno mai un'idiozia quale "GIUNGLA TOSSICA"...? Perché per me è una vera gioia, tipo una pacata serenità che mi fa pensare che è valsa la pena di tutto, dagli sforzi agli insulti. Va bene così.)

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2) Signorina Principessa - immagino sarà saltato fuori anche questo, anche perché si sono viste solo poche clip, giusto?

Sì, la chiamano proprio così. Comunque in realtà è una cosa dolce e carina: sono *solo* le bambine a chiamare Nausicaä come 'himeneesama' (sorellona principessa), perché Miyazaki così come ci fa vedere che 'la principessa' fa lavori manuali di fatica (ripara il mulino), ci fa vedere che ha un rapporto da mammina con le bambine del villaggio. Tutti gli adulti chiamano Nausicaä solo 'himesama' (principessa).

NO, non è qualcosa che suoni usuali a i giapponesi. Non presumetelo. 姫姉様 (ひめねえさま) come scrittura non esiste neppure sui dizionari monolingua. E' solo un composto giapponese strambo che un giapponese capisce, perché è in giapponese, tanto quanto un italiano capisce 'sorellona principessa', che è infatti in italiano. E' proprio tutto così semplice.

Anzi, mettendo 姫ねえさま su Google, il sistema incomincia a suggerire ricerche che contengano anche 'naushika' o 'serifu' (battuta). Buffo, eh?

Quella di 'sorellona principessa' una 'miyazakiata' molto bella, che manco a dirlo torna in Mononoke Hime, ma sin dai tempi del suo interesse etnico-antropologico manifestato in "Sabaku no Tami", Miyasan aveva questa idea del popolo quasi tribale in cui "si conoscono tutti, sono tutti come parenti" - e la cosa trabocca nell'effettiva assenza di reale gerarchia politica o nobiliare. Questa è una tipica cosa che fa Miyazaki. A lui non importa affatto se quello che fa suoni buffo, o strano, o sinanco incomprensibile. Fa -giustamente- come vuole e piace a lui.

Ribadisco che per esempio, durante il *doppiaggio originale giapponese* di Mononoke Hime, gli interpreti giapponesi di Asgitaka e Kaya pensavano, recitando il testo, che i due fossero semplicemente fratelli - dato che Kaya chiama Ashitaka come 'anisama'. Che fossero sposi promessi lo sapeva solo Miyazaki, non era implicito nel testo giapponese per dei giapponesi, non era neppure intuibile, no. ZERO. Infatti poi Miyasan spiegò la faccenda (che aveva in testa solo lui) agli attori.

Ah, nel commentario audio del film, Anno (Hideaki) e Katayama rimarcano più volte quanto Miyazaki usi sempre dialoghi strani e verbosi. E' una sua caratteristica, e lo dicono proprio che "è difficile, ma da ai suo film un tocco particolare, tipo da sceneggiato storico" (a lui piacevano da sempre).

Ah, sul vituperato uso del termine 'sorellona', ecco qui un igenico esempio che non mi vede autore:

https://www.youtube.com/watch?v=XDnbzEAOseI

Quindi: in giapponese "himeneesama", in italiano "sorellona principessa".

Quindi: E' usuale? No. Si capisce? Sì. E' corretto? Sì.

E tanto basta. Sono delle persone in un futuro post apocalittico in una valle che sembra il villaggio di Babbo Natale (è calcato sulla Svezia, tipo). E qualcuno vorrebbe che suonassero "normali"?

Di cosa stiamo parlando?

Ah, sì: della sempre illegittima pretesa del pubblico di sapere a priori cosa un'opera che ancora non conosce dovrebbe essere, ovviamente basando e calcando questo giudizio sui suoi personalissimi gusti.

Ma così non si può conoscere niente di diverso dal sé. Non c'è bisogno di andare al cinema. Di specchi ce ne sono in tutte le case, in genere.

[Shito]

Il tuo esempio ("C'è nessuno in casa?") non è appropriato poiché è una domanda diretta e non c'è la doppia negazione.

Il problema non è la doppia negazione, chi si lamenta del "Chissà se ci abita nessuno" si lamenta del fatto che ci si dovrebbe chiedere se ci abiti qualcuno, non nessuno, perchè nessuno è di per sè una affermazione di assenza, il che è la stessa identica cosa quando si chieda "C'è nessuno in casa?", perchè si dovrebbe dire "C'è qualcuno in casa?".
Solo che "C'è nessuno in casa?" ormai è entrata nella consuetudine, e quindi nessuno si lamenta di niente (è un pò la politica italiana per qualsiasi cosa, se è una consuetudine è una attenuante, non un'aggravante), mentre l'altra no...

Ma hai visto la scena? A leggerti si direbbe di no, perché:

1) E' una domanda che Anna rivolge a sé stessa, è un pensiero vocalizzato.

2) Anna si trova dinanzi a una casa che sembra *palesemente abbandonata*, capisci? Non sta facendo toc-toc. Sta contemplando lo stato di pressoché diroccamento di una villa e si sta chiedendo tra sé e sé una cosa come "chissà se è disabitata" (anticipo: no, non usa il termine 'disabitato' in giapponese, che esiste, si sarebbe potuto usare, ma NON è stato usato).

Quindi domanda, ma davvero: avevi visto la scena? Perché se non l'avevi vista, stavi parlando a vuoto. Se l'avevi vista, peggio, mi domando quale sia il tuo livello di comprensione audiovisiva. E' una situazione di perdita/perdita, insomma.

[Wis]

Shito, mi dispiace comunicarti che il Mar Marcio è stato citato solo da un sostenitore del tuo operato (e non dai detrattori), e che Xibal, cui hai risposto qui sopra, tentava solo di giustificare il tuo adattamento.

[Belmont]

@Shito:

Sì, ho visto il film al cinema.

E' una domanda indiretta che fa a se stessa. Quale sfumatura si sarebbe persa se avesse detto " Chissà se ci abita qualcuno?"? Oppure "Chissà se è abitata da qualcuno?". Entrambe le frasi in italiano si usano nella circostanza rappresentata in scena.

[Raiden]

Shito, mi dispiace comunicarti che il Mar Marcio è stato citato solo da un sostenitore del tuo operato (e non dai detrattori), e che Xibal, cui hai risposto qui sopra, tentava solo di giustificare il tuo adattamento.

Ahahah, davvero. 800 persone contro 3, e Shito ha attaccato senza saperlo uno dei pochi dalla sua parte. 

[Shito]

@Shito:

Sì, ho visto il film al cinema.

E' una domanda indiretta che fa a se stessa. Quale sfumatura si sarebbe persa se avesse detto " Chissà se ci abita qualcuno?"? Oppure "Chissà se è abitata da qualcuno?". Entrambe le frasi in italiano si usano nella circostanza rappresentata in scena.

Lei NON si sta chiedendo se ci abiti qualcuno. Si sta chiedendo se effettivamente NON ci abiti alcuno, perché è quello che le sembra.

(BTW, 'Belmont' è un errata occidentalizaione, era Simon (non 'saimon', francese simòn, suo figlio Soleil) Belmondo - e la famiglia è sempre stata 'Belmondo' ^^ )

[Shito]

Shito, mi dispiace comunicarti che il Mar Marcio è stato citato solo da un sostenitore del tuo operato (e non dai detrattori), e che Xibal, cui hai risposto qui sopra, tentava solo di giustificare il tuo adattamento.

Ahahah, davvero. 800 persone contro 3, e Shito ha attaccato senza saperlo uno dei pochi dalla sua parte. 

No, no, non ho attaccato nessuno. Ho solo puntualizzato dei dati di fatto, a prescindere. Mi sono anche scusato se la mancanza di tempo mi impedisce di intervenire puntualmente nella discussione - è la prima premessa che ho fatto, in grassetto.

[The Fool]

Ahahaha a me va bene Mar Marcio eh, se si chiama così è giusto che rimanga così. Poi se è cacofonico o no chissene, de gustibus (a me continua a suonare più cacofonico di Mare Marcio come è scritto su Wiki, per esempio). La fedeltà al nome e al significato originale è sicuramente più importante.

[Thar]

Mi comunicano dalla regia che mio fratello ha avvertito Cannarsi di quel che sta accadendo su questi lidi.
Mò son cxxxi vostri.
E non voglio responsabilità per quel che si scatenerà.

Ed ora, un pò di risposte sparse.

Se c'è una cosa che mi piace di Miyazaki, è che i mondi di cui parla sono lontani anni luce dal nostro anche in questi piccoli dettagli, che al contrario di renderli incomprensibili, non fanno altro che rendere inconcepibile come ci si sia potuti allontanare da essi...

Questo è un altro punto importante.

Non stiamo parlando dei Minions.

Oltretutto non mi è chiara una cosa: l'adattamento di Cannarsi, che da quanto è stato detto si fa aiutare da altri che sanno la lingua giapponese, è quindi una scelta da parte di chi detiene i diritti dell'opera?
Perché se così fosse ci sarebbe poco da obbiettare. Se è il volere dell'autore non ci possiamo fare proprio niente, perché è la sua visione e tale deve rimanere.

Se non ci piace ci sono i vecchi adattamenti ancora disponibili online, vi guardate quelli e pace all'anima vostra.

Per fare un esempio: Takehiko Inoue fa rispettare determinati standard per le sue opere all'estero. Ci devono essere le pagine a colori, deve avere un certo tipo di carta e la sovraccoperta altrimenti i suoi manga qua non li puoi vendere. Era successo per la perfect edition di slam dunk se non erro.

Probabilmente i film ghibli devono avere un certo standard nella traduzione che non può essere semplicemente adattata, ma deve mantenere il significato originale e questo lo puoi fare solo se traduci letteralmente (scelta che in parte non condivido).

Qualcuno può far luce su questo mistero?

Allora, Cannarsi è stato voluto a gran voce dalla comunità di Appassionati dei film Ghibli per restituire l'originale dignità ai film dello Studio, Ghibli, pesantemente rimaneggiati nei testi prikma dalla gestione Buena Vista (per adattarli al "gusto e spirito americano") e, poi, successivamente, dagli adattamenti italiani (basati sugli errati e rimaneggiati copioni inglesi) che hanno aggiunto ulteriori alterazioni ai dialoghi.
In occasione dell'annuncio dell'acquisizione dei diritti da parte di Lucky Red, la comunità Ghibliana italiana si è mossa e, tramite una petizione, ha richiesto che l'adattamento dei film fosse affidato a Cannarsi, persona che, a loro giudizio, era la più adatta a trasporre in italiano, colla fedeltà necessaria, quei film, grazie sia alla sua ben nota qualità professionale (Cannarsi non ha mai fatto mistero che, in caso di dubbia interpretazione, non esiti a sentire gli autori originali per avere delucidazioni su quale sia l'interpretazione migliore tra quelle disponibili. Ed è una "procedura" poco adottata nell'ambiente adattamento anime in italia, tutt'altro, anzi) che anche ad una conoscenza piuttosto dettagliata dei prodotti originali in questione.

Ci possono essere più versioni. Nel fare la traduzione sceglierai quella che ritieni migliore in base a chi è destinata.

No: nel caso ci fossero molteplici traduzioni possibili di una frase, il Bravo Adattatore sceglie quella più adatta in base a:
- maggiore aderenza del testo italiano al testo (e contesto) originale
- rispetto del registro linguistico scelto ab origine dall'autore originale.

Voglio sperare che nessun autore crei mai nulla in base all'ipotetico pubblico di destinazione, verrebbe meno la funzione stessa dell'arte come veicolo di cultura ed educazione.
Ma, come già detto, sono uno che fa a pugni con la realtà...

Se si tratta di un adattamento dovrebbe mantenere il target dell'opera originale. Se l'opera era comprensibile a tutti, quello dovrebbe essere il target dell'adattamento.

Beh, è notorio che Miyazaki faccia parlare i suoi personaggi in un modo particolare, poco usuale, che suona "strano" ail pubblico giapponese (in fin dei conti, Miyazaki è personaggio in questo, dato che realizza i suoi film più per se stesso che non per un pubblico (e, comuqnue, Miyazaki stesso ha detto, più volte, che l'eventuale pubblico di riferimento non sono i bambini, ma gli adulti (in pratica, "parla a nuora affinchè suocera intenda")))

Tornando alla questione, visto come Miyazaki utilizzi un particolare modo per far esprimere i suoi personaggi (di qualunque epoca essi siano) e che tale modo di esprimersi fà parte della caratterizzazione che Miyazaki dà ai suoi personaggi, avere questa "peculiare caratterizzazione Miyazakiana" in una versione estera è un vantaggio (per lo spettatore), che può giudicare l'opera per quella che effettivamente è, senza subire le interpretazioni personali di chi ha messo mano al testo.

Ma poi veramente mi chiedo cosa si sarebbe perso adattando la frase con la locuzione indubitabilmente italiana che è: "chissà se ci abita qualcuno?". Secondo me nello sforzo di non prendersi la responsabilità di modificare l'opera originale si fanno più danni che altro. E' la negazione che l'adattamento sia esso stesso un'opera a sé stante che c'è il dramma, secondo me, perché NON PUO' non esserlo.

(E qui ritorniamo in un loop da cui non si esce).

Ma poi veramente mi chiedo cosa si sarebbe perso adattando la frase con la locuzione indubitabilmente italiana che è: "chissà se ci abita qualcuno?".

Ma infatti! Io credo che a parlare della frase sui "frutti da mangiare con riguardo" si sia perso di vista il vero problema. La frase dei frutti suona orrenda (imho), ma è almeno ha l'attenuante che quel concetto (quello del riguardo) è indubbiamente difficile da rendere in italiano.
Ma se parliamo dell'esempio indicato da me (chissà se non ci abita nessuno), la domanda sorge spontanea:
quale tipo di sfumatura si perde adattando nel più normale "chissà se ci abita qualcuno?" (oppure "chissà se è disabitata?"). La risposta a me pare evidente, ovvero che non si perde nessuna sfumatura.

Ed ancora, sempre in Marnie, la frase "Ancora non l'hanno riparata la buca che stava là". Per me è semplicemente orrenda. Anche ammesso che la frase sia in italiano corretto, che sfumatura si sarebbe persa se la frase fosse stata adattata come: "Quella buca là non è stata ancora riparata" (e se ne possono pensare molti altri di adattamenti, tutti meno assurdi di quelli di Cannarsi).

Si sarebbe persa la sfumatura della caratterizzazione dei personaggi voluta dall'autore: se lui ha ineso far parlare i suoi personaggi in un modo che non è usuale nella lingua giapponese, tale caratteristica deve rimanere inalterata nelle versioni straniere, per dar modo allo spettatore (di qualunque nazionalità esso sia ) di poter vedere e giudicare in piena consapevolezza la qualità del film in questione, e poter dire, in completa e totale onestà, se il film gli piace o meno.

Qualunque alterazione introdotta da chi quel film ha la responsabilità di trasporlo in un'altra lingua, lede, innanzitutto, il diritto dello spettatore di conoscere il film così come è stato immaginato e realizzato dagli autori.

Fool, io sto ancora aspettando una spiegazione da parte tua sul perché per giudicare l'accettabilità di una frase nella mia lingua debba sapere il giapponese.

Spero non ti spiaccia se ti fornisco la mia risposta, in vece di quella di Fool.
Non devi (necessariamente) sapere il giapponese, ma devi (ASSOLUTAMENTE) sapere quale sia, nell'opera originale, la frase incriminata. Senza sapere quale sia l'esatta frase non puoi dire se l'equivalente versione italiana sia errata o meno.
Metti che nell'originale la frase risulti effettivamente strana ed espressa in modo desueto pure per il pubblico originale: avresti fatto una critica errata, basata su niente alro che la tua abitudine personale e non sull'effettiva realtà.

Per questo è necessario conoscere quel che è presente nel testo originale.

Così, giusto per chi se lo chiedesse, in originale è:
"ありがとう. 大事に 食べるからね."
"Arigatou. Daijini taberukarane."
L'adattamento inglese dice "Penserò a voi mangiandoli."

Faccio un attimo l'avvocato del diavolo: in base a cosa consideri corretto l'adattamento inglese e scorretto quello di Cannarsi?
Non potrebbe, invece, essere che l'adattamento inglese abbia effettuato una semplificazione eccessiva del testo, incurante del contesto nel quale la frase viene detta?

"c'è mai stata volta che io vi abbia mentito?".

Grazie per la segnalazione. Anche questa frase è interessante. E' assolutamente orrenda, sembra scritta da uno straniero che cerca di scrivere in italiano.

Sei in errore: la frase E' in italiano, pure estremanete corretto. E' solo che è scritta in una forma che oggigiorno è caduta in disuso.

Indipendentemente dallo "stile" (semplicemente deprimente), credo che ci sia un errore: "volta" usato come indicazione di un tempo necessita dell'articolo, ovvero "una volta". Senza articolo, la "volta" è quella di una chiesa. In pratica credo che la frase corretta sarebbe "C'è mai stata una volta in cui vi abbia mentito?". Mi documenterò.
Ma, again, un adattamento molto migliore sarebbe stato semplicemente: "Vi ho mai mentito (una volta)?"

No, il significato di "volta" si evince dal contesto della frase, non dagli articoli che la precedono.
Esempio: "Ti ricordi, quando ci siamo incontrati la volta scorsa, di cosa abbiamo parlato?"

Oppure: "Questo edificio presenta un peculiarità interessante per l'epoca: una volta decorata con stucchi dorati, consuetudine adottata solo in epoca successiva"

[Shito]

Il punto di 'Mar Marcio' contro 'Mare Marcio' (ci avevo pensato), è che 'Mar Marcio' è proprio un nome proprio (<-allitterazione voluta, proprio-proprio), come 'Mar Morto', 'Mar Rosso', 'Mar Mediterraneo', eccetera. 'Mare Marcio' sembra piuttosto una denominazione, come (un) mare marcio. ^^

[nikazzi]

A favore di mar marcio, posso dire che nella nuova edizione italiana del manga (panini), è stato tradotto come mar marcio... è proprio quello il significato (non so se si siano ispirati alla traduzione dell'anime ma non credo).

[Shito]

<Ah:

"ありがとう. 大事に 食べるからね."
"Arigatou. Daijini taberukarane."

L'adattamento inglese è inventato.

'daijini' significa 'con attenzione, facendoci attenzione, dandogli grande importanza'.

Teberu -> mangiare.

'karane' terminazione dal vago sapore di di correlazione causale indefinita.

Se dovessi farla letterare, per capirci, sarebbe:

"Grazie. Che li mangio con riguardo, eh."

Nausicaa si riferisce al fatto che farà tesoro del dono 'prezioso' delle bimbe (costato molta fatica), e quindi non li mangerà tanto per, ma con considerazione, come una cosa importante, da "tenere in conto".

L'adattamento americano è inventato. Nella frase non c'è 'pensare', non c'è 'pensiero' e non c'è 'voi', e Nausicaa non sta facendo un simile banale discorso affettivo. Se ci pensate, "li mangerò pensando a voi" non lo dici a dei bambini. E' una romanticheria da ragazzi. E non segue al fatto che prima Nausicaa dice "così tanti? Sarà stata dura raccoglierli!'. Si capisce che i semi di chiko sono una cosa rara, che per metterne insieme un sacchetto ci vuole sforzo. In seguito infatti Nausicaa li mangerà con Asbel in modo molto riguardoso, diligentemente (Asbel no).

[Shito]

A favore di mar marcio, posso dire che nella nuova edizione italiana del manga (panini), è stato tradotto come mar marcio... è proprio quello il significato (non so se si siano ispirati alla traduzione dell'anime ma non credo).

Sì, avevo fornito consulenza (gratuita) ai colleghi. ^^

[Cryu]

No, no, non ho attaccato nessuno.

Ma no, figurati. Hai solo messo in dubbio il suo "livello di comprensione audiovisiva". Come dirgli che o è cieco o è sordo o è stupido. Ma ti sei anche riservato l'eventualità in cui parlasse a vuoto. Sì, insomma, "una situazione di perdita/perdita", splendida traduzione anche questa, bravo. Il tutto diretto all'unica persona che -anche in quel post- ti ha sin qui difeso con argomenti di una qualche ragionevolezza. Qualcuno a questo punto potrebbe interrogarsi sul tuo livello di comprensione audiovisiva. Qualcuno che non abbia mai ascoltato un tuo adattamento, loro lo sanno già.

Di cosa stiamo parlando?

Ah, sì: della sempre illegittima pretesa del pubblico di sapere a priori cosa un'opera che ancora non conosce dovrebbe essere, ovviamente basando e calcando questo giudizio sui suoi personalissimi gusti.

No, parliamo del fatto che trasformi in merda tutto quello che tocchi. Dopodiché arrivi, posti roba che non c'entra un cazzo con la discussione in corso, capisci Roma per Toma, attacchi gente a muzzo, sfoderi la coda di paglia se te lo si fa notare e parti con la solita supercazzola per cui siamo noi narcisi innamorati della nostra immagine e non tu un analfabeta a scrivere roba come "Chissà se non ci abita nessuno" invece di "Chissà se è proprio disabitata".

[Shito]

No, no, non ho attaccato nessuno.

Ma no, figurati. Hai solo messo in dubbio il suo "livello di comprensione audiovisiva".

Mi riferivo all'altro post, infatti. Se ben ricordo, sono due post diversi. Il post dove non attaccavo nessuno è il primo, su Nausicaa, al quale appunto mi riferivo. Nel secondo post, dove attaccavo un preciso postatore ovvero il suo commento, si parlava di Marnie.

Se devi farmi notare delle cose, devi fare più attenzione. :-)

E' interessante che tu parli di coda di paglia. Visto che nel primo post, appunto, non mi indirizzavo a nessuno in particolare. Turpiloquio a parte, ci avevi fatto caso?