Autore Topic: Studio Ghibli  (Letto 407390 volte)

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Offline Kiavik

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1590 il: 09 Apr 2015, 12:08 »
il loro parlare è per tutto l'arco del film abbastanza convoluto.

Il problema è che nell'originale non lo è  :D

Offline Azraeel

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1591 il: 09 Apr 2015, 12:09 »
Sono daccordo con Fool in toto.
Kiavik, non posso giudare il loro parlato originale, questo è un limite invalicabile per me.
Quindi le mie critiche non possono essere sensati, ne appunto oggettive.
Che poi mi pare l'unico aspetto ragionevole, ovvero l'aderenza allo script originale.

Offline Gold_E

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1592 il: 09 Apr 2015, 12:33 »
il loro parlare è per tutto l'arco del film abbastanza convoluto.

Il problema è che nell'originale non lo è  :D
Ma dici questo perché conosci il giapponese o perché magari qualcuno che lo conosce te lo ha riportato, o per qualche altro motivo? No perché a questo punto non ci capisco più niente, io ho sempre dato per scontato che fosse Miyazaki a far parlare strano i propri personaggi e che Shito avesse deciso di non cambiare questa particolarità, anche se straniante in italiano, non di stravolgere il testo come tu sembreresti supporre..
GOLD EXPERIENCE REQUIEM POTERI:                         
Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

Offline Kiavik

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1593 il: 09 Apr 2015, 13:02 »
perché magari qualcuno che lo conosce te lo ha riportato

Questa.

io ho sempre dato per scontato che fosse Miyazaki a far parlare strano i propri personaggi

Miyazaki fa parlare i personaggi in normale giapponese (con l'eccezione di alcuni casi particolari).

non di stravolgere il testo come tu sembreresti supporre..

Non sto supponendo questo. Guarda, il video di Tognazzi di qualche pagina fa è perfetto per capire il problema di queste "traduzioni". Non credo che potrei esprimerlo meglio.

Offline Ivan F.

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1594 il: 09 Apr 2015, 13:10 »
Sorvolando su quella perla stilistica che è "Passiamo atroci traversie, ed è tutto qui" (il cui senso a grandi linee suppongo sia: "Dopo tanta fatica, ci rimediamo solo questi"), ho dovuto cercarmi il copione inglese per capire cosa ci fosse da ridere nel pirata che brandendo i gioielli dice: "D'altro canto, non avevamo tempo".
Ecco, io non so cosa dica l'originale giapponese, ma in inglese è  "At any rate, in our spare time..." ("D'altro canto, nel tempo libero... -sottinteso: ci siamo dati da fare-). Fedele o meno, ha una cosa che l'italiano non ha: senso. E fa una cosa che l'italiano non fa: ridere. E non fa una cosa che l'italiano fa: rovinare il film.
Non entro nel merito della discussione generale, perché non ho le competenze "ghibliane".

Volevo pronunciarmi sul primo esempio ("atroci traversie"), facendo il parallelo con le scelte stilistiche che noi (TFP Service) operiamo per localizzare gli RPG giapponesi, ma non voglio far deragliare la discussione.
Sul secondo esempio ("non avevamo tempo"), tuttavia, non posso che appoggiare Cryu. Al netto della traduzione inglese, non mi sembra una traduzione italiana troppo centrata.
Ovvio, è tutto decontestualizzato e qualcuno ci dirà com'è l'originale giapponese, ma leggere diversi di voi che giustificano quella traduzione mi sembra, non so... Strano, diciamo.
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Offline Darkside

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1595 il: 09 Apr 2015, 18:13 »
Avete già parlato dell''adattamento de "La principessa splendente"? Visto ieri sera, nell'originale viene usato un giapponese "arcaico"? La traduzione italiana mi sembra esageratamente complessa e arzigogolata, boh. E devo dire che su altri adattamenti non ho molto da dire, mi paiono tutti comprensibili.

Offline Xibal

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1596 il: 09 Apr 2015, 19:31 »
"D'altro canto, non avevamo tempo".
Ecco, io non so cosa dica l'originale giapponese, ma in inglese è  "At any rate, in our spare time..." ("D'altro canto, nel tempo libero... -sottinteso: ci siamo dati da fare-)
Veramente mi pare di ricordare fosse il contrario, con quella frase il pirata risponde al commento circa la pochezza di quel bottino dopo le "atroci traversie", e afferma che, avendolo fatto nel tempo libero, cioè avendolo ottenuto durante azioni che nulla avevano a che fare con la pirateria (salvare Sheeta), si tratti comunque di un bel bottino.
Sono d'accordo che la traduzione non sia ottimale, e che forse sarebbe stato più efficace un "D'altro canto è a tempo perso...", ma mi dissocio completamente dalle tue conclusioni, per quello che può valere...
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Offline Thar

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1597 il: 10 Apr 2015, 01:12 »
Visto ieri sera Laputa per la prima volta.

<<Sono state le radici ad averci protetto>>. Per la grammatica italiana, quest'uso dell'infinito è errato. Il passato nella subordinata indica anteriorità rispetto alla principale, laddove qui è contemporaneità. Quindi doveva essere "Sono state le radici a proteggerci". Ammesso e non concesso che a un orecchio normodotato non basti il suono di quella frase per ribellarsi.

Simili amenità per tutta la seconda metà del film. Alcune frasi sono così convolute e mal scritte che, dopo averle ascoltate 3 volte, ho attivato i sottotitoli italiani per capire cosa effettivamente dicessero.

Francamente, non riesco ad identificare l'errore in quella frase, a parte la terminologia non usuale, non rilevo niente di strano.

Tra l'altro, ho incontrato forme simili in molti testi (e libri) scritti (recentemente, anche in una raccolta di racconti di detective dove erano compresi anche testi di Sir Arthur Conan Doyle, e, (seppur in rare occasioni) mi son ritrovato io stesso ad utilizzarle, anche in temi scolastici (sia alle medie che alle superiori) e nessuno mai ha rilevato in quelle frasi errori grammaticali, ne me li ha contestati verbalmente (magari non considerandoli così gravi da necessitare d’esser rilevati nel corpo della correzione effettuata per la valutazione).

Comunque, accolgo l’invito porto successivamente.


Il colmo viene raggiunto nel finale.
Spoiler (click to show/hide)
Titoli di coda e gelo in salotto.
Sorvolando su quella perla stilistica che è "Passiamo atroci traversie, ed è tutto qui" (il cui senso a grandi linee suppongo sia: "Dopo tanta fatica, ci rimediamo solo questi"), ho dovuto cercarmi il copione inglese per capire cosa ci fosse da ridere nel pirata che brandendo i gioielli dice: "D'altro canto, non avevamo tempo".
Ecco, io non so cosa dica l'originale giapponese, ma in inglese è  "At any rate, in our spare time..." ("D'altro canto, nel tempo libero... -sottinteso: ci siamo dati da fare-). Fedele o meno, ha una cosa che l'italiano non ha: senso. E fa una cosa che l'italiano non fa: ridere. E non fa una cosa che l'italiano fa: rovinare il film.

Innanzitutto, è oltremodo risaputo che i testi inglesi utilizzati negli adattamenti Disney dei film di Miyazaki presentano numerosi errori e parti riscritte ex-novo per meglio “avvicinare” il film alla "sensibilità" del pubblico americano (Mononoke Hime, ad esempio, ha un finale buonista che è completamente invertito rispetto al senso dell’originale scritto da Miyazaki); tali modifiche e stravolgimenti son noti fin dai tempi degli adattamenti Disney (quindi, ben prima che venissero lavorati da Cannarsi), adattamenti che son stati così mal accolti, all’epoca, da chiedere a Lucky Red, quando si seppe che avrebbe redistribuito i titoli in Italia, a effettuare un nuovo adattamento che andasse a correggere quegli errori (chi chiese quelle correzioni chiese anche, con cortesia, se fosse possibile che a curare questi nuovi adattamenti fosse Cannarsi (a.k.a. Shito), che godeva di una certa stima per il metodo usualmente adottato nei suoi adattamenti).

Secondariamente, hai commesso un errore nella tua foga di trovare a tutti i costi un errore marchiano: hai analizzato le frasi del testo come fossero indipendenti l’una all’altra, come appartenessero a 3 scene distanti nel tempo (filmico) tra loro, mentre esse, invece, vanno a formare una sola sequenza, che lega la comprensione del testo (e dell’agito) della scena attuale al testo 8ed all'agito) della scena precedente.

Nel caso in questione, alla nonnina che si lamenta che, a dispetto di tutte le traversie, abbiano potuto raggranellare solo pochi ninnoli, si contrappone l’immagine della banda di pirati coperta di ori e di gemme, con uno di loro che dice “oh, più di così non si poteva fare, visto il tempo a disposizione”: tale contrapposizione crea un senso di contrasto che genera l’ilarità rappresentata nell’ultima scena dell’immagine da te postata.
E, se seguita nella sua interezza, senza inutili spezzettamenti (che nel film non ci sono essendo, appunto, una unica sequenza), nell'adattamento LR il senso ce lo ha eccome.

Da ultimo, ti faccio notare che neppure nel testo inglese, il dialogo (“At any rate, in our spare time…”) da solo fa ridere: riesce nell’intento solo se lo ricolleghi sia a quanto detto dalla nonnina in precedenza che ai pirati ricolmi d’ori e di gioielli (ma in questo modo, funziona altrettanto bene nell’originale).


Fatevi un favore e smettetela di difendere l'indifendibile.

Non è difendere l’indifendibile*, è difendere il diritto di “noi/voi/tutti” spettatori ad avere edizioni italiane che siano rispettose dei contenuti dei film stranieri, senza limitarsi a proporceli ad un livello superficiale e semplificato, ma nella intiera gamma di espressioni, sentimenti, contenuti, stili, etc. che l’autore ha inteso inserire nella sua opera.




*tra l’altro, trovo la tua uscita poco felice….



In originale Miyazaki utilizza vocaboli così desueti come (nella versione italiana) "miserevole" o "traversie"?

Si: nei suoi film Miyazaki utilizza un’ampia gamma di registri e di vocaboli (anche desueti o, addirittura, arcaici).
Volerli ricondurre, semplificare, nella versione italiana, ai soliti 2-3 registri (amichevole, formale, “aulico”) è una semplificazione che non si meritano ne i film di Miyazaki ne tantomeno gli spettatori che quei film andranno a vedere.



Sorvolando su quella perla stilistica che è "Passiamo atroci traversie, ed è tutto qui" (il cui senso a grandi linee suppongo sia: "Dopo tanta fatica, ci rimediamo solo questi"), ho dovuto cercarmi il copione inglese per capire cosa ci fosse da ridere nel pirata che brandendo i gioielli dice: "D'altro canto, non avevamo tempo".
Ecco, io non so cosa dica l'originale giapponese, ma in inglese è  "At any rate, in our spare time..." ("D'altro canto, nel tempo libero... -sottinteso: ci siamo dati da fare-). Fedele o meno, ha una cosa che l'italiano non ha: senso. E fa una cosa che l'italiano non fa: ridere. E non fa una cosa che l'italiano fa: rovinare il film.
Non entro nel merito della discussione generale, perché non ho le competenze "ghibliane".

Volevo pronunciarmi sul primo esempio ("atroci traversie"), facendo il parallelo con le scelte stilistiche che noi (TFP Service) operiamo per localizzare gli RPG giapponesi, ma non voglio far deragliare la discussione.

Non credo che si corra questo rischio, onestamente.

Comunque, tornando un attimo al nocciolo della questione, l’adattamento italiano di una qualsivoglia opera (sia essa un film, un libro od un videogame), per quanto riguarda lo stile dei testi di quell’opera, deve astenersi nella maniera più assoluta nell’intervenire sugli stessi, limitandosi a riproporre lo stile che l’autore ha inteso dare all’opera, visto che anche lo stile di un dialogo contribuisce alla descrizione, alla definizione di un personaggio: se l’adattatore interviene su questo aspetto, vanifica del tutto l’intenzione e gli sforzi dell’autore, sostituendo la sua sensibilità a quella originale.


Sul secondo esempio ("non avevamo tempo"), tuttavia, non posso che appoggiare Cryu. Al netto della traduzione inglese, non mi sembra una traduzione italiana troppo centrata.
Ovvio, è tutto decontestualizzato e qualcuno ci dirà com'è l'originale giapponese, ma leggere diversi di voi che giustificano quella traduzione mi sembra, non so... Strano, diciamo.

Come detto sopra, se vista come deve essere vista (ovvero una unica sequenza e non il singolo “frame” della battuta), il tutto acquista il senso che ha sempre avuto.

Tornando sui metodi adattativi in generale, vorrei fare un esempio che mi è balenato in mente or ora: mettiamo che un autore giapponese, tal Erii Harighi, faccia recitare ad uno dei personaggio di una sua opera (ambientata in tempi contemporanei) una frase che, tradotta fedelmente, reciti pressappoco “Vuolsi così cola ove si puote ciò che si vuole e più non dimandare”.
La traduzione, ovviamente, seppur perfetta e corretta, non è italiano corrente, visto che non ne rispetta la costruzione né presenta termini utilizzati correntemente nella lingua.
Quindi, secondo i canoni usualmente utilizzati negli adattamenti italici, tale frase (anche se di senso compiuto) andrebbe riformulata, per poterla rendere comprensibile al pubblico che visionerà quell’opera, rendendola in italiano come “Così è stato deciso nei luoghi dove si decide il da farsi, ed ora smetti di fare ulteriori domande”: tale frase è in italiano, rispetta il senso della frase originale, è considerabile “una bella frase”. Quindi, tutto ok, no?

No. Proprio no. Per niente.

Sebbene possa soddisfare alcuni canoni adottati negli adattamenti attuali, presenta un macroscopico errore: cancella totalmente la volontà dell’autore di rendere in qualche modo “particolare”, riconoscibile e distinguibile un personaggio di quell’opera, appiattendolo.
E, questo, è qualcosa di molto più grave dell’avere frasi in un italiano desueto o che presentano vocaboli arcaici (presenti nell’opera originale).


Piuttosto, mi stupisco come “addetti ai lavori” di fronte ad evidenti adattamenti infarciti di inesattezze (se non di errori veri e propri) o che travisano (anche pesantemente) il testo originale, si mettono a difendere la metodologia che ha portato a simili errori, trovando strano che vi siano persone che, invece, apprezzano e giustificano** una metodologia volta ad ottenere prodotti migliori sotto il profilo contenutistico.

Questo senza voler offendere nessuno, sia inteso: se qualcuno, nonostante tutto, si è sentito offeso, me ne scuso profondamente ed assicuro che non è mai stato nelle mie intenzioni.


**come se desiderare maggior correttezza nei testi localizzati a quelli originali fosse qualcosa da giustificare piuttosto di una cosa “normale”, la base su cui fondare ogni lavorazione.
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
 (William Penn)

Offline Cryu

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1598 il: 10 Apr 2015, 09:33 »
Tornando sui metodi adattativi in generale, vorrei fare un esempio che mi è balenato in mente or ora: mettiamo che un autore giapponese, tal Erii Harighi, faccia recitare ad uno dei personaggio di una sua opera (ambientata in tempi contemporanei) una frase che, tradotta fedelmente, reciti pressappoco “Vuolsi così cola ove si puote ciò che si vuole e più non dimandare”.
Thar, quello è Dante Alighieri, non so sei hai presente. Per forza quando lo ritraduci in italiano dal giapponese utilizzi l'italiano originale.
Per quanto riguarda la grammatica, almeno quella, è sì oggettiva. Anche se un errore tu non lo vedi/non ti disturba. Chi conosce la grammatica non può tollerarlo.
Per le questioni di stile, rispetto le tue idee legittime da non addetto ai lavori. Ma in ambito professionale e accademico sono universalmente considerate sbagliate e non tollerate a nessun livello operativo.
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Offline Azraeel

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1599 il: 10 Apr 2015, 09:43 »
Come può essere considerato errore cercare di rimanere il più aderente possibile al testo originale?
Chiedo, sinceramente, da profano.
Ma la cosa mi interessa molto!

Offline atchoo

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1600 il: 10 Apr 2015, 09:52 »
Thar, l’errore evidenziato da Cryu è… evidente! Il link spiega perfettamente il perché.
O scrivi come ha suggerito Cryu o, al limite, scrivi “Sono le radici ad averci protetto”, non si scappa.
« Ultima modifica: 10 Apr 2015, 10:20 da atchoo »

Offline Cryu

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1601 il: 10 Apr 2015, 13:38 »
Peraltro si verifica durante la scena madre del film, quella in cui dà il massimo tanto nelle immagini quanto nei significati. E come nel finale di Arrietty, restiamo col retrogusto amaro di una scena suggestiva sporcata da uno strafalcione.

E badate, io ho selezionato a scopo esplicativo un errore di grammatica, uno di stile e uno di senso non veicolato. Ma la seconda metà del film ne è continuamente punteggiata.
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Offline MrSpritz

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1602 il: 10 Apr 2015, 15:04 »
E non ha nulla a che vedere con il voler stravolgere l'opera originale. Si tratta di rispettare l'originale, lo spettatore e la lingua italiana.

Offline Thar

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1603 il: 10 Apr 2015, 17:44 »
Tornando sui metodi adattativi in generale, vorrei fare un esempio che mi è balenato in mente or ora: mettiamo che un autore giapponese, tal Erii Harighi, faccia recitare ad uno dei personaggio di una sua opera (ambientata in tempi contemporanei) una frase che, tradotta fedelmente, reciti pressappoco “Vuolsi così cola ove si puote ciò che si vuole e più non dimandare”.
Thar, quello è Dante Alighieri, non so sei hai presente.

Si, ho presente, infatti l’ho anche citato nel mio post (hint: cognome/nome invece di nome/cognome).


Per forza quando lo ritraduci in italiano dal giapponese utilizzi l'italiano originale.

SE quella frase fosse una citazione, il tuo rilievo sarebbe corretto.
Però quello non era il caso del mio esempio (anche se, probabilmente, avrei dovuto esplicitarlo meglio):  la frase detta dal personaggio NON era intesa essere una citazione dell’Alighieri, ma l’ho scelta come esempio di frase in italiano arcaico, non più considerato corretto oggigiorno per due motivi:
- non ero abbastanza ispirato per creare ex-novo una frase con uno stile paragonabile a quello utilizzato
- non mi ritengo certo in grado di raggiungere simili vette espressive

Inoltre, l’ho scelta anche per soddisfare una mia piccola curiosità: ovvero se ti saresti fermato solo alle apparenze della citazione dantesca o se tu ti saresti spinto oltre e avessi inteso leggere anche il resto del mio discorso.

Tornando al senso del mio intervento, la parte importante (la riporto per praticità “Quindi, secondo i canoni usualmente utilizzati negli adattamenti italici, tale frase (anche se di senso compiuto) andrebbe riformulata, per poterla rendere comprensibile al pubblico che visionerà quell’opera, rendendola in italiano come “Così è stato deciso nei luoghi dove si decide il da farsi, ed ora smetti di fare ulteriori domande”: tale frase è in italiano, rispetta il senso della frase originale, è considerabile “una bella frase”. Quindi, tutto ok, no?” e seguente) verteva sul fatto che i correnti canoni d’adattamento avrebbero preso una frase (NON citativa di nessun altra opera), scritta con evidente intenzione di rendere quel personaggio caratteristico con un particolare modo espressivo (sentire una persona che, oggigiorno parla in siffatta maniera è quanto meno “straniante”) e l’avrebbero trasformata in qualcosa d’altro: seppur mantenendo una approssimata somiglianza nel senso delle parole, ne avrebbero al contempo cancellato irrimediabilmente tutto il lavoro fatto dall’autore per caratterizzare in un determinato modo il personaggio ed il suo modo di relazionarsi cogli altri personaggi, sostituendolo con quanto la “sensibilità” dell’adattatore riteneva (senza averne titolo) fosse quella più corretta.


Per quanto riguarda la grammatica, almeno quella, è sì oggettiva. Anche se un errore tu non lo vedi/non ti disturba. Chi conosce la grammatica non può tollerarlo.

A questa rispondo poco più sotto, insieme all’obiezione fattami da atchoo.


Per le questioni di stile, rispetto le tue idee legittime da non addetto ai lavori. Ma in ambito professionale e accademico sono universalmente considerate sbagliate e non tollerate a nessun livello operativo.

Forse, alla fine, abbiamo trovato il bandolo della matassa: si preferisce un’aderenza formale, dogmatica a delle regole (desuete) che permettono al responsabile della localizzazione di alterare forma e significato dell’opera originale (e le intenzioni dell’autore originale), sostituendole con “buone approssimazioni” che, però, siano “gradevoli” all’orecchio ed alla sensibilità di chi le realizza, piuttosto che ripensare a quelle medesime regole in funzione di una maggiore qualità nella usufruizione dell’opera, di una metodologia che sappia rendere non ad meglio “approssimato”, ma al massimo tecnicamente possibile tutte le sfumature, gli stili e le “intenzioni” autoriali inserite nell’opera originale.

Speriamo che, prima o poi, (personalmente, ritengo sarebbe auspicabile il (molto) prima) tale scuola di pensiero venga sostituita da una scuola che ponga al centro l’opera piuttosto che le persone che tale opera devono localizzare.


Thar, l’errore evidenziato da Cryu è… evidente! Il link spiega perfettamente il perché.
O scrivi come ha suggerito Cryu o, al limite, scrivi “Sono le radici ad averci protetto”, non si scappa.

Non adattare quello che ho detto a quello che tu ipotizzi possa aver inteso dire.
Non ho mai detto che non è un errore, ma solo che non riuscivo (evidentemente per mie mancanze) a riconoscerlo come errore, anche in virtù del fatto che tali forme espressive:
- le avevo già incontrate in scritti di autori (anche famosi e presenti, in estratto, su libri di testo scolastici), senza che nessuno le rilevasse come errate (correggendole prima di andare in stampa) o le evidenziasse come forme non più corrette nell’uso attuale della lingua nell’analisi post lettura, nel caso di brani presenti in libri scolastici.
- le avevo io stesso, ai tempi della scuola, usate in alcune composizioni/temi senza che nessuno le ravvisasse come errori.
Niente di più, niente di meno.


E badate, io ho selezionato a scopo esplicativo un errore di grammatica, uno di stile e uno di senso non veicolato. Ma la seconda metà del film ne è continuamente punteggiata.

Hai anche selezionato un, a tuo dire, errore che errore, in definitiva, non era: il significato (a tuo dire incomprensibile/mal riuscita) della battuta finale del pirata nella sequenza della nonnina coi gioielli e dei pirati, scomponendo una sequenza unica in 3 sotto- sequenze e forzando la tua analisi come fossero parti separate indipendenti le une dalle altre, ignorando il fatto che la comprensione dell’ultima scena (colla battuta del pirata) è legata inscindibilmente a quel che accade in precedenza.
Cercare di analizzarle separatamente come è stato fatto è sbagliato, perché destrutturizza l’opera ad un livello tale che qualunque fosse stata la scelta dell’autore dei testi italiani, fosse stata anche la più grammaticalmente corretta, sarebbe comunque risultata errata proprio per l’aver voluto analizzare quegli elementi come se fossero indipendenti, privandoli del contesto necessario a dar senso al testo.
« Ultima modifica: 10 Apr 2015, 17:51 da Thar »
Il giusto è giusto, anche se tutti gli sono contrari; è lo sbagliato è sbagliato, anche se tutti sono per esso.
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Offline Cryu

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Re: Studio Ghibli
« Risposta #1604 il: 10 Apr 2015, 17:51 »
Ok.
"non e' neppure fan-art, e' uno screenshot di un gioco, ci sono mesi e mesi di sudore di artisti VS uno scatto con un filtro instagram sopra."
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