Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 645945 volte)

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Offline DRZ

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3075 il: 11 Apr 2020, 21:47 »
Fino ad ora i fatti smentiscono questa linea, ma non perché non sia valida

Io direi che i fatti l'hanno già smentita e ne hanno provato la non validità in maniera lampante ad inizio epidemia, quando si chiedeva invece di imporre e la gente andava a sciare, in spiaggia e a fare orge sudate.


Offline EGO

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3076 il: 11 Apr 2020, 22:01 »
Quello che è mancato è stato un intervento tempestivo sul territorio, vuoi per mancanza di protocollo, vuoi per mancanza di DPI e di organizzazione. Mi rendo conto che all'inizio fossimo impreparati sia su come affrontarlo che su come gestirlo, ma ora no!
Uno dei grandi errori è stata la gestione "ospedale-centrica" perché se i pazienti si trattavano meglio/prima al domicilio non si arrivava ad avere tutti quei malati con necessità di terapia intensiva.

Sente il medico di base che le dice di stare a casa e prendere tachipirina al bisogno per la febbre. Lo sento anche io, gli chiedo se sia il caso di iniziare una terapia più specifica e mi risponde che hanno allertato il servizio igiene per fare il tampone, che potrebbe essere una influenza banale e si aspettare.
Ora, secondo il medico di base doveva stare a casa (lei vive da sola), non aveva sintomi respiratori, si sentiva tanto stanca e aveva nausea.
Io posso capire che il medico di base non possa andare a visitare tutti, ma servono le unità sul territorio che si bardano e vanno ma non solo a fare il tampone e via, che valutino una saturazione, che magari facciano anche un ECG ed impostino una terapia di massima perché magari in caso come mia madre lasciato a casa arriva ad avere dispnea quando non basta l'ossigenoterapia per farla star meglio.

OK.

Adesso io vi porto dei fatti dalla provincia di Torino:

1) Le dotazioni di DPI ai medici di famiglia sono state, in non poche zone, in quantità tipo 50 mascherine chirurgiche (di qualità discutibile), 2-3 camici monouso, e 2-3 mascherine FFP2. Le sedi di guardia medica hanno ricevuto più o meno le stesse quantità, ma si parla di sedi dove si avvicendano anche una dozzina di medici diversi nell'arco di una settimana.

2) Le unità di intervento territoriale sono entrate in funzione il 30 marzo. Nei primi giorni non avevano la dotazione completa di DPI e di tamponi, perciò quello che facevano era contattare telefonicamente i pazienti segnalati da altri medici.

3) Una piattaforma online sulla quale ogni medico può consultare, per ciascun paziente segnalato, la notifica dell'eventuale isolamento domiciliare e il risultato degli eventuali tamponi, è stata attivata il 6 aprile.

4) Il primo, e finora unico, documento ufficiale indicante terapie specifiche per i pazienti COVID è questo:





Datato, come si vede, 6 aprile 2020, e distribuito ai medici via email l'8 aprile.
Notare inoltre che il documento specifica "Da considerare in pazienti con diagnosi virologica accertata". Quindi è conseguente ad un tampone positivo. Che può richiedere diversi giorni dalla prima segnalazione del caso ai servizi di Igiene e Prevenzione del territorio.

Tra la fine di febbraio e la prima settimana di aprile, per la terapia dei possibili COVID sul territorio, non era stata diramata alcuna direttiva ufficiale, e tutte le parole di Burioni, Trump e quotidiani tutti sull'idrossiclorochina e quant'altro erano da considerarsi indiscrezioni, maturate negli ospedali ma, ahimé, incautamente sciorinate a un pubblico ansioso e desideroso di aggrapparsi a qualunque panacea.

Senza contare altri fatterelli, tipo:
- la temporanea, e non ancora del tutto risolta, irreperibilità dell'idrossiclorochina sul territorio; tant'è vero che si sta progettando di permettere alle unità di intervento territoriale di prescriverla attraverso un canale preferenziale con le farmacie ospedaliere. Il farmaco "miracoloso" non è disponibile per tutti quelli che ne avrebbero bisogno fuori dall'ospedale.
- il fatto che i famosi antivirali lopinavir e compagnia bella siano di prescrivibilità esclusivamente ospedaliera o specialistica, non normalmente reperibili nelle farmacie aperte al pubblico, e comunque eventualmente previsti per l'utilizzo off-label; il che significa con spesa totale a carico del paziente, per farmaci il cui costo minimo è di 500+ euro a confezione. Mi spiace, ma se dico all'individuo medio che deve cacciare di tasca sua 500-1000€ per una terapia che forse lo aiuta, quello prima sbraita che lui paga le tasse, che è uno scandalo, Roma ladrona ecc, e poi va in ospedale.

De facto, fino a oggi - e ancora oggi perché queste terapie, come è scritto, sono da riservarsi ai casi con tampone positivo - le indicazioni erano:
- Se non è grave, sta a casa, cura i sintomi con Tachipirina e sedativi della tosse, e si tiene in contatto telefonico, perché non si va a casa a vedere un sospetto COVID senza DPI adeguati. E i DPI adeguati, come s'è detto, sono stati distribuiti ai singoli medici in quantità contabili sulle dita di una sola mano.
- Se è grave, chiama il 112. Attenzione: il malato chiama il 112, e SOLO se sta talmente male che è disposto ad accettare il trasporto in ospedale, altrimenti il 112 non si muove nemmeno. Ci sono stati numerosi litigi, col 112, che si è anche rifiutato di andare a casa di gente dietro richiesta dei medici invece che dei pazienti stessi.

Considerato tutto questo... dite voi: che cosa si doveva - e si dovrebbe - fare per quelli che non sono tanto gravi da richiedere ricovero?

Offline Castalia83

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3077 il: 11 Apr 2020, 22:08 »
Quello che è mancato è stato un intervento tempestivo sul territorio, vuoi per mancanza di protocollo, vuoi per mancanza di DPI e di organizzazione. Mi rendo conto che all'inizio fossimo impreparati sia su come affrontarlo che su come gestirlo, ma ora no!
Uno dei grandi errori è stata la gestione "ospedale-centrica" perché se i pazienti si trattavano meglio/prima al domicilio non si arrivava ad avere tutti quei malati con necessità di terapia intensiva.

Sente il medico di base che le dice di stare a casa e prendere tachipirina al bisogno per la febbre. Lo sento anche io, gli chiedo se sia il caso di iniziare una terapia più specifica e mi risponde che hanno allertato il servizio igiene per fare il tampone, che potrebbe essere una influenza banale e si aspettare.
Ora, secondo il medico di base doveva stare a casa (lei vive da sola), non aveva sintomi respiratori, si sentiva tanto stanca e aveva nausea.
Io posso capire che il medico di base non possa andare a visitare tutti, ma servono le unità sul territorio che si bardano e vanno ma non solo a fare il tampone e via, che valutino una saturazione, che magari facciano anche un ECG ed impostino una terapia di massima perché magari in caso come mia madre lasciato a casa arriva ad avere dispnea quando non basta l'ossigenoterapia per farla star meglio.

OK.

Adesso io vi porto dei fatti dalla provincia di Torino:

1) Le dotazioni di DPI ai medici di famiglia sono state, in non poche zone, in quantità tipo 50 mascherine chirurgiche (di qualità discutibile), 2-3 camici monouso, e 2-3 mascherine FFP2. Le sedi di guardia medica hanno ricevuto più o meno le stesse quantità, ma si parla di sedi dove si avvicendano anche una dozzina di medici diversi nell'arco di una settimana.

2) Le unità di intervento territoriale sono entrate in funzione il 30 marzo. Nei primi giorni non avevano la dotazione completa di DPI e di tamponi, perciò quello che facevano era contattare telefonicamente i pazienti segnalati da altri medici.

3) Una piattaforma online sulla quale ogni medico può consultare, per ciascun paziente segnalato, la notifica dell'eventuale isolamento domiciliare e il risultato degli eventuali tamponi, è stata attivata il 6 aprile.

4) Il primo, e finora unico, documento ufficiale indicante terapie specifiche per i pazienti COVID è questo:





Datato, come si vede, 6 aprile 2020, e distribuito ai medici via email l'8 aprile.
Notare inoltre che il documento specifica "Da considerare in pazienti con diagnosi virologica accertata". Quindi è conseguente ad un tampone positivo. Che può richiedere diversi giorni dalla prima segnalazione del caso ai servizi di Igiene e Prevenzione del territorio.

Tra la fine di febbraio e la prima settimana di aprile, per la terapia dei possibili COVID sul territorio, non era stata diramata alcuna direttiva ufficiale, e tutte le parole di Burioni, Trump e quotidiani tutti sull'idrossiclorochina e quant'altro erano da considerarsi indiscrezioni, maturate negli ospedali ma, ahimé, incautamente sciorinate a un pubblico ansioso e desideroso di aggrapparsi a qualunque panacea.

Senza contare altri fatterelli, tipo:
- la temporanea, e non ancora del tutto risolta, irreperibilità dell'idrossiclorochina sul territorio; tant'è vero che si sta progettando di permettere alle unità di intervento territoriale di prescriverla attraverso un canale preferenziale con le farmacie ospedaliere. Il farmaco "miracoloso" non è disponibile per tutti quelli che ne avrebbero bisogno fuori dall'ospedale.
- il fatto che i famosi antivirali lopinavir e compagnia bella siano di prescrivibilità esclusivamente ospedaliera o specialistica, non normalmente reperibili nelle farmacie aperte al pubblico, e comunque eventualmente previsti per l'utilizzo off-label; il che significa con spesa totale a carico del paziente, per farmaci il cui costo minimo è di 500+ euro a confezione. Mi spiace, ma se dico all'individuo medio che deve cacciare di tasca sua 500-1000€ per una terapia che forse lo aiuta, quello prima sbraita che lui paga le tasse, che è uno scandalo, Roma ladrona ecc, e poi va in ospedale.

De facto, fino a oggi - e ancora oggi perché queste terapie, come è scritto, sono da riservarsi ai casi con tampone positivo - le indicazioni erano:
- Se non è grave, sta a casa, cura i sintomi con Tachipirina e sedativi della tosse, e si tiene in contatto telefonico, perché non si va a casa a vedere un sospetto COVID senza DPI adeguati. E i DPI adeguati, come s'è detto, sono stati distribuiti ai singoli medici in quantità contabili sulle dita di una sola mano.
- Se è grave, chiama il 112. Attenzione: il malato chiama il 112, e SOLO se sta talmente male che è disposto ad accettare il trasporto in ospedale, altrimenti il 112 non si muove nemmeno. Ci sono stati numerosi litigi, col 112, che si è anche rifiutato di andare a casa di gente dietro richiesta dei medici invece che dei pazienti stessi.

Considerato tutto questo... dite voi: che cosa si doveva - e si dovrebbe - fare per quelli che non sono tanto gravi da richiedere ricovero?
Hai ragione su tutto per carità, lungi da me dire male dei medici di base che si son trovati in mezzo al ciclone senza alcuna protezione (e ne sono morti una valanga).

L'unica cosa che non concepisco è quella di lasciare i pazienti a casa finché non sono così gravi da richiedere l'ospedalizzazione (chi decide quanto è il grave abbastanza?).
Non stupiamoci poi se abbiamo mortalità più alte che altrove, perché se in Germania trattano già sul territorio o ospedalizzano pazienti meno gravi è anche ovvio che ne salvano un numero maggiore.

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O capitano! Mio capitano! E davvero sei qua fra noi, fra noi, me e lui...

Offline Tetsuo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3078 il: 11 Apr 2020, 22:44 »


portatemi del sushi, per favore, che sto in astinenza  :yes:

quello che mangi se te lo portano a casa ocio che se lo prendi dai cinogiappo è tutto fuorché d
sushi (o cibo giapponese tout court)


Offline Andrea_23

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3079 il: 11 Apr 2020, 22:50 »
Fino ad ora i fatti smentiscono questa linea, ma non perché non sia valida

Io direi che i fatti l'hanno già smentita e ne hanno provato la non validità in maniera lampante ad inizio epidemia, quando si chiedeva invece di imporre e la gente andava a sciare, in spiaggia e a fare orge sudate.

Momento.jpg

Stai (state...  aberrazione che serpeggia spesso) ribaltando causa ed effetto...

Il lockdown mica è un test di abnegazione nazionalpopolare.
L'obiettivo è preservare la vita e necessita giocoforza di vincoli.
Ci siamo arrivati gradualmente perché eravamo la prima democrazia ad occuparsi della cosa, ma era chiaro che il prerequisito fondamentale fosse un decreto forte.

Se butti una rana nell'acqua bollente, cercherà immediatamente di zompar fuori.
Mettila a bagno maria e poi gira la manopola un grado alla volta...

A monte l'operazione è stata magistrale. A valle... siam e rimaniam latini, non prendiamoci in giro.
« Ultima modifica: 11 Apr 2020, 22:52 da Andrea_23 »
.....f|0w
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Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3080 il: 11 Apr 2020, 23:13 »
Magari è vero.
Ma sono le classiche chiacchiere da tastiera.

Abbiamo avuto un esempio concreto, illustre, di chi l'ha pensata come Xibal ed era perfino nella posizione di poter decidere.
Il problema è proprio questo, che si accomunino due linee agli antipodi, senza che in mezzo ci sia nulla.
Dire "Non chiudiamo niente, tutto come prima" non è dire "I viaggi di singole persone o nuclei famigliari, su singoli veicoli, dal punto A al punto B, sono concessi, a patto di rispettare nel punto B le stesse accortezze consigliate o imposte nel punto B".
Il fatto che si pensi che la non pianificazione, e la pianificazione punto per punto, siano la stessa cosa perchè "è impossibile fare regolette per ogni situazione", e quindi o si chiude tutto o si riapre tutto, tranne poi  invocare una gradualità del tutto cieca (ripeto, è consentito che un luogo chiuso, come la casa al mare di uno qualsiasi di questi "criminali", sia accessibile non ad un singolo nucleo famigliare, ma a chiunque, solo che non si chiama casa al mare, ma "libreria". E parliamo di rischio di contagio), è puro orrore.
Nel periodo in cui persino la madonna degli imbonitori si nasconde, svelando il suo inganno (Medjugorie), il mondo della scienza diventa culla di speranze e feticci da ritualità tribale...
« Ultima modifica: 11 Apr 2020, 23:19 da Xibal »
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Offline Void

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3081 il: 11 Apr 2020, 23:13 »
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3082 il: 11 Apr 2020, 23:17 »
Sorry, doppio
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Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3083 il: 11 Apr 2020, 23:24 »

L'unica cosa che non concepisco è quella di lasciare i pazienti a casa finché non sono così gravi da richiedere l'ospedalizzazione (chi decide quanto è il grave abbastanza?).
Perchè non lo devi capire, devi solo stare a casa, e le cose si aggiusteranno magicamente quando i numeri annunciati alla televisione scenderanno.
Non c'è un causa-effetto, è un'epifania...
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Offline Ivan F.

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Offline Xibal

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3085 il: 11 Apr 2020, 23:28 »

Il lockdown mica è un test di abnegazione nazionalpopolare.

Da come si stanno muovendo, può essere solo questo, altrimenti ad un paziente non grave da curare a casa non gli dai un antipiretico, ma un antiinfiammatorio (vedi post di EGO).
« Ultima modifica: 11 Apr 2020, 23:35 da Xibal »
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Offline Ivan F.

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Offline The Benso

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3087 il: 11 Apr 2020, 23:56 »
Considerato tutto questo... dite voi: che cosa si doveva - e si dovrebbe - fare per quelli che non sono tanto gravi da richiedere ricovero?

Lungi da me fare polemica ma vorrei capire: mascherine e altri DPI, i medici di base, non ce li dovrebbero avere "di base"? E' una cosa che deve per forza passare lo stato, oppure c'è una parte di responsabilità personale se uno lavora nel campo ed è sprovvisto di attrezzature del genere? Per dire, lo stetoscopio lo fornisce lo stato oppure il medico di base (quindi non quelli che lavorano in ospedale, per l'orspedale) va al negozio di stetoscopi e se lo compra da sè?

Offline babaz

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #3088 il: 12 Apr 2020, 00:06 »
Il post di EGO é piuttosto illuminante: ci siamo fatti trovare impreparati e con le braghe abbassate dal virus. É toccato a noi, poteva toccare alla Germania.

Il problema di fondo pare essere la grave penuria di DPI.

Questo é molto grave, IMHO, perché sta a certificare che il sistema Italia non prevedeva un protocollo d'emergenza per un'epidemia su larga scala. O se lo prevedeva era ampiamente abbandonato, e non finanziato.


Offline Raiden

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