Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?

[Thar]

perché non dovrebbero sovrapporsi?

Perchè partendo dal presupposto che l'evoluzione, quella con la E maiuscola e non l'antibioticoresistenza, richieda un certo lasso di tempo per prodursi, e che si verifichi in seguito a pressioni e stimoli ambientali di varia natura, se due specie appartenenti alla stessa linea evolutiva(cosa decisa arbitrariamente ovviamente) si presentassero contemporaneamente, allora non sarebbe evoluzione, ma la più giovane sarebbe comparsa all'improvviso(cosa ancora decisa arbitrariamente, perchè certe date non hanno alcuna base empirica, sono solo teoriche appunto), troppo all'improvviso, e indipendentemente dagli stimoli necessari a produrla da quella precedente, ovviamente sempre in base al lasso di tempo preso in esame.
Si tratta quindi fondamentalmente di un problema, sempre arbitrario, di linee temporali.
Per dirla in parole povere, se tu chiedessi ad un paleoantropologo perchè abbiano deciso(e non hanno deciso nulla perchè ci sono teorie differenti sulla cosa) che l'uomo moderno sia derivato da una serie di evoluzioni partite dall'Australopithecus o dal Kenyanthropus, e perchè soprattutto le varie fasi siano durate X tempo e non Y o Z, l'unica vera risposta che potrebbe darti sarebbe la stessa che potrebbe darti un ecclesiastico al porgli una domanda simile su argomenti a lui pertinenti, cioè:"Perchè abbiamo deciso così".

Nel tuo discorso ti stai dimenticando dei fringuelli delle Galapados.

Dimentichi anche che, in antichità, la presenza umana era estremamente rarefatta sulla superficie di questo sassolino vagante nello spazio che noi sian adusi a chiamare Terra.
Esseri umanoidi in differenti zone del pianeta han dovuto "adattarsi" a differenti condizioni climatiche e sviluppare, nel corso del tempo (molto tempo), differenti "strategie" evolutive adeguate a quelle condizioni, pur partendo dal medesimo "ceppo" africano originario.
Considerando anche la natura nomade dell'umanità, è perfettamente plausibile che umanoidi appartenenti a step "evolutivi" differenti possano essersi incontrati e aver convissuto nella medesima area nel medesimo tempo.
Naturalmente,vista la natura "competitiva" dell'umanità all'epoca (cosa che non è poi molto mutata nel tempo...) è plausibile ipotizzare che la tribù umanoide meglio adattata abbia sopraffatto quella peggio attrezzata.

[Saltatempo]

LF, hai capito la questione. Xibal, ancora una volta la stessa confusione, per favore cosa ti fa sembrare più probabile la creazione all'evoluzione? ti prego dimmelo.
Come si fa nascere atei in un contesto religioso? Me lo spieghi poi? Da bambino credi a tutto ciò che ti viene raccontato. Poi sta alla mente di ognuno cercare di elaborare e uscire da questo indottrinamento. Ed è per questo che la maggior parte degli uomini di scienza è ateo, perchè non accetta risposte "facili" e si pone domande sulle cose.

[Saltatempo]

Xibal, un considlio: compra un libro di biologia in cui si spieghi l'evoluzione in tutto e per tutto. Poi ne riparliamo.

[Xibal]

perché non dovrebbero sovrapporsi?

Perchè partendo dal presupposto che l'evoluzione, quella con la E maiuscola e non l'antibioticoresistenza, richieda un certo lasso di tempo per prodursi, e che si verifichi in seguito a pressioni e stimoli ambientali di varia natura, se due specie appartenenti alla stessa linea evolutiva(cosa decisa arbitrariamente ovviamente) si presentassero contemporaneamente, allora non sarebbe evoluzione, ma la più giovane sarebbe comparsa all'improvviso(cosa ancora decisa arbitrariamente, perchè certe date non hanno alcuna base empirica, sono solo teoriche appunto), troppo all'improvviso, e indipendentemente dagli stimoli necessari a produrla da quella precedente, ovviamente sempre in base al lasso di tempo preso in esame.
Si tratta quindi fondamentalmente di un problema, sempre arbitrario, di linee temporali.
Per dirla in parole povere, se tu chiedessi ad un paleoantropologo perchè abbiano deciso(e non hanno deciso nulla perchè ci sono teorie differenti sulla cosa) che l'uomo moderno sia derivato da una serie di evoluzioni partite dall'Australopithecus o dal Kenyanthropus, e perchè soprattutto le varie fasi siano durate X tempo e non Y o Z, l'unica vera risposta che potrebbe darti sarebbe la stessa che potrebbe darti un ecclesiastico al porgli una domanda simile su argomenti a lui pertinenti, cioè:"Perchè abbiamo deciso così".

Nel tuo discorso ti stai dimenticando dei fringuelli delle Galapados.

Dimentichi anche che, in antichità, la presenza umana era estremamente rarefatta sulla superficie di questo sassolino vagante nello spazio che noi sian adusi a chiamare Terra.
Esseri umanoidi in differenti zone del pianeta han dovuto "adattarsi" a differenti condizioni climatiche e sviluppare, nel corso del tempo (molto tempo), differenti "strategie" evolutive adeguate a quelle condizioni, pur partendo dal medesimo "ceppo" africano originario.
Considerando anche la natura nomade dell'umanità, è perfettamente plausibile che umanoidi appartenenti a step "evolutivi" differenti possano essersi incontrati e aver convissuto nella medesima area nel medesimo tempo.
Naturalmente,vista la natura "competitiva" dell'umanità all'epoca (cosa che non è poi molto mutata nel tempo...) è plausibile ipotizzare che la tribù umanoide meglio adattata abbia sopraffatto quella peggio attrezzata.

Guarda che non sono io a dimenticarlo perchè non sono stato io a decidere questo sistema di datazione della linea evolutiva dell'uomo "ad esclusione".In questo topic anzi non ho fatto altro che criticarlo proprio perchè spesso cieco ad elementi che lo confutino.

[Xibal]

Xibal, un considlio: compra un libro di biologia in cui si spieghi l'evoluzione in tutto e per tutto. Poi ne riparliamo.

Perdonami la franchezza, ma a questo punto io consiglio a te un testo di grammatica e sintassi italiana, perchè essendo ormai, spero e credo, tu l'unico a ritenere che io stia cercando di confortare la teoria creazionista, e non essendo una questione di cecità fideistica la tua per tua ammissione, per cui io o dica le tue stesse cose o sarei un tuo antagonista, allora non mi resta che ritenere che il tuo sia un problema di comprendonio.

Ma grazie lo stesso per il consiglio, la lettura a tutto tondo è una delle mie passioni.

[Thar]

Ma nessuno stimolo impone un'evoluzione, viceversa alcune spinte evolutive (puramente casuali) si rivelano particolarmente fortunate nel contesto in cui si originano. Sulle basi di questo presupposto, è pefettamente accettabile che due specie della medesima linea evolutiva arrivino a coabitare uno spazio e un tempo, nel limite in cui la dinamica competitiva tra di esse non è tale da esaurire le risorse a disposizione della specie più debole. L'osservazione però mi spinge a ritenere che, nel casuale modificarsi, qualcosa si guadagna e qualcosa si perde: ecco perché siamo qua a scrivere ma ci arrampichiamo sugli alberi con ben scarsa agilità, e quindi ecco perché le nostre nonne scimmie sono sempre qua a tirarsi bucce di banane.

Come ho detto è arbitrario, il principio della paleoantropologia per cui i fossili debbano rispettare la stratificazione geologica deriva dal fatto che sia attraverso la stratigrafia che si compia una datazione del fossile.
Forse dovremmo chiedergli perchè abbiano deciso che l'Homo X sia vissuto dal periodo A a quello B, con quelle capacità tecnologiche e quelle caratteristiche fisiche, e poi sia stato soppiantato dall'Homo Y che faceva ciò che X non sapesse fare e avesse caratteristiche fisiche differenti.
Ad oggi ovviamente le recenti scoperte non fanno che retrodatare queste date arbitrarie(oppure le date restano e le scoperte si "ricoprono"), forse un giorno arriveremo ad un dato veritiero, magari persino a scoprire che esemplari di Homo Erectus coesistessero ai tempi in cui ci sarebbero dovuti essere solo trilobiti.

Come ho cercato di dire prima, la teoria evolutiva è indubbiamente sensata e comprensibile, sono le persone che la strumentalizzino o la elevino a principio blindato che impedisca l'evoluzione stessa delle conoscenze, qualunque esse siano e a qualunque conclusione portino, che trovo non lo siano

Se non interpreto male le tue parole (e senza volerti offendere in alcun modo), credo che tu sia rimasto ad una "vecchia" idea di evoluzione.

Da tempo, come si evince anche da questo articolo (http://www.darwinweb.it/files/Manzi.pdf), si è fatta strada l'idea che siano esistite più razze "umane", originatesi da antenati ancestrali comuni ma che, con il tempo e le migrazioni, hanno dato vita a più "tribu evolutive".
Quindi, la tua obiezione sulla contemporaneità di Homo compresenti nello stesso luogo e nello stesso tempo, viene a decadere.

[Castalia83]

Il che ancora una volta dimostra che gli atei "puri", quelli che non siano nati come reazione alla "Grande menzogna", si contino sulla punta di un dito, viste le manifestazioni apertamente di reazione nei confronti di una cosa che, come tu stesso dici, sarebbe talmente assurda non dover essere nemmeno contemplata.
E invece guarda tu, fanno pure i pulmini per dirti che Dio non esiste e tu non ne hai bisogno.
Loro però non si sono chiesti, prima di farlo, "Ma io ho bisogno di questo pulmino"?

Il discorso, nella maggior parte dei casi e senza generalizzare, è lo stesso che si verifichi tra genitori e figli, un genitore ti dice che per il tuo bene non devi tornare tardi, non devi sudare se giochi a calcio, non devi attraversare la strada, tutte cose che razionalmente sono ridicole, ma che ti vengono imposte, e che tu subisci finchè non diventi abbastanza grande da poter trasformare quello che era solo un pensiero in azione.
Ed ecco che esplode la rabbia gggiovane.

Il fatto che gli atei puri si contano sulla punta delle dita è dovuto al fatto che è difficile trovare genitori illuminati che non battezzano i loro figli a pochi mesi e li crescono secondo la religione cattolica.
Tutti gli atei che "lo diventano" è perchè ci hanno ragionato, si sono fatti domande e sono giunti alle loro conclusioni.
Io ho solo un amico "ateo puro", gli altri lo sono diventati, ma come detto prima, se i genitori crescono i loro figli secondo una certa religione tali figli diventano appartenenti a quell religione e ci restano, a meno che non succeda qualcosa che cambi le cose.
Ma si nasce atei, non per niente chi nasce in una famiglia mussulmana diventa mussulmano, chi in una ebraica cresce ebreoo, chi in una cattolica cresce cattolico.

Il vero ateo, quello che "non gli passa nemmeno per la testa", che nasce ateo, credo che da sempre faccia compagnia a Dio.

Cosa intendi?

[Xibal]

Se non interpreto male le tue parole (e senza volerti offendere in alcun modo), credo che tu sia rimasto ad una "vecchia" idea di evoluzione.

Da tempo, come si evince anche da questo articolo (http://www.darwinweb.it/files/Manzi.pdf), si è fatta strada l'idea che siano esistite più razze "umane", originatesi da antenati ancestrali comuni ma che, con il tempo e le migrazioni, hanno dato vita a più "tribu evolutive".
Quindi, la tua obiezione sulla contemporaneità di Homo compresenti nello stesso luogo e nello stesso tempo, viene a decadere.

Il problema è che non sono io ad essere rimasto indietro, ma un certo tipo di ambiente accademico, che con quei miei esempi cercavo di criticare, nonostante i rappresentanti di questi ambienti si dichiarino appunto fautori della teoria evolutiva(quindi, come ho ripetuto diverse volte in questo topic, forse spiegandomi male, non è la teoria ad essere sbagliata, ma le persone che vi ripongano la propria fede o malafede).Quella che tu citi è una teoria che ho citato anche io, e che non ha soppiantato(questo per farti capire), ma solo affiancato le vecchie teorie, le quali non sono univoche, ma appunto alcune vogliono che l'uomo moderno sia nato in Africa rimpiazzando le popolazioni di Neanderthal ed Erectus che si trovavano già lì, altri invocano la teoria da te richiamata, altri ancora che uomini moderni si siano incrociati con Neanderthal, altri che l'Homo Abilis diede origine all'Erectus, altri ancora addirittura che "L'Homo Habilis è un taxon vuoto, proposto inadeguatamente e che andrebbe eliminato".
Altri fossili, alcuni da me citati prima, mostrano addirittura come Homo Habilisi, Erectus e Sapiens siano convissuti nella stessa terra e nello stesso periodo.
Ci sono anche ricercatori che non considerano attendibile i fringuelli delle Galapagos come esempio di speciazione simpatrica, ma la riterrebbero allopatrica perchè l'arcipelago di isole rappresenterebbe un esempio di distanza geografica(cosa che io non condivido, ma evidetemente qualcuno si).

Come avrai comunque notato, Manzi nel suo saggio cita il principio della "esclusione competitiva", che prevede che due soggetti appartenenti alla medesima nicchia ecologica non possano coesistere nello stesso tempo e luogo.
Ora che due soggetti appartenenti alla linea evolutiva umana, come appunto un Habilis ed un Erectus, appartengano a nicche ecologiche differenti è tutto da dimostrare, come evidenzia lo stesso Manzi(che citando le modalità riproduttive secondo me commette una imprudenza, ma va beh), che si limita nel suo saggio a proporre, saggiamente appunto( ), delle possibilità teoriche.

[Xibal]

Il fatto che gli atei puri si contano sulla punta delle dita è dovuto al fatto che è difficile trovare genitori illuminati che non battezzano i loro figli a pochi mesi e li crescono secondo la religione cattolica.
Tutti gli atei che "lo diventano" è perchè ci hanno ragionato, si sono fatti domande e sono giunti alle loro conclusioni.

E io che ho detto?Rispondevo a Giobbi che diceva che il concetto di Dio non sia "insito", e invece lo è, anzi, visto che parliamo di evoluzione, la pressione sociale ed educativa mi sembra uno stimolo esterno non indifferente, solo che non sempre porta ad un miglioramento della specie.Altre volte invece magari produce gente come Francesco D'Assisi o Gandhi.

Il vero ateo, quello che "non gli passa nemmeno per la testa", che nasce ateo, credo che da sempre faccia compagnia a Dio.

Cosa intendi?

E' una battuta sul fatto che non esista, e se esiste, fa compagnia a Dio, perchè entrambi concetti nati puri,due "Idee" se vogliamo, e poi rovinati da chi abbia riposto la propria fede in loro.
Esattamente come gli atei che si riuniscano in congreghe o associazioni, facciano pulmini e tante altre attività del tutto simili a quelle di un religioso.

[Castalia83]

E io che ho detto?Rispondevo a Giobbi che diceva che il concetto di Dio non sia "insito", e invece lo è, anzi, visto che parliamo di evoluzione, la pressione sociale ed educativa mi sembra uno stimolo esterno non indifferente, solo che non sempre porta ad un miglioramento della specie.Altre volte invece magari produce gente come Francesco D'Assisi o Gandhi.

Il concetto di dio, secondo me, non è insito, ti viene insegnato.
Penso che se Francesco d'Assisi vivesse in questa epoca verrebbe internato come schizzofrenico...

E' una battuta sul fatto che non esista, e se esiste, fa compagnia a Dio, perchè entrambi concetti nati puri,due "Idee" se vogliamo, e poi rovinati da chi abbia riposto la propria fede in loro.
Esattamente come gli atei che si riuniscano in congreghe o associazioni, facciano pulmini e tante altre attività del tutto simili a quelle di un religioso.

L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario, è il rifiuto di una fede in qualcosa che si reputa improbabile.
La necessità di riunirsi in congreghe, fare pulmini e tante altre attività nasce dal fatto che purtroppo (soprattutto in Italia), spesso la religione e la Chisa sono talmente inculcate e hanno radici talmente tanto profonde nella società che arrivano dove non dovrebbero e la gente non se ne rende conto, è tutto talmente scontato e così da sempre che sembra giusto che sia così, ma non lo è.
Il fatto di riunirsi è quindi un "unire le forze" per ottenere più risonanza.

[Xibal]

L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,

Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
Di qualcosa che dice non esserci.

0 per Uno fa 0.

[Castalia83]

L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,

Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
Di qualcosa che dice non esserci.

0 per Uno fa 0.

Allora, l'ateo mica dice di "non essere dio", dice di non essere "fedele", la fede esiste...

[naked]

L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,

Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
Di qualcosa che dice non esserci.

0 per Uno fa 0.

ma è come dire che il problema dei cattolici è credere" lol.

io non penso di non credere in dio per essere contrario.

non credo in dio perchè semplicemente non credo in una figura suprema. punto.
certe frasi mi ricordano quelle del mio prete che alle elementari diceva che gli atei credono in qualcosa per il semplice motivo che non credono in dio.

[Xibal]

L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,

Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
Di qualcosa che dice non esserci.

0 per Uno fa 0.

Allora, l'ateo mica dice di "non essere dio", dice di non essere "fedele", la fede esiste...

Si, ma cerca di cogliere il succo, 0x1 fa 0, il voler essere il contrario di qualcosa, invece di essere semplicemente ciò che si ritiene sia giusto debba essere, non fa altro che farti assomigliare a quella cosa.

0(la Chiesa)x 1(l'Ateo), fa 0.
1 invece resta 1, se non lo fai essere il contrario, il simile, il moltiplicatore o divisore di qualcosa.

[Xibal]

L'ateismo non è una fede, è proprio il contrario,

Ed è questo il suo più grande problema, il non voler essere e basta, ma il volere, a tutti i costi, essere il contrario.
Di qualcosa che dice non esserci.

0 per Uno fa 0.

ma è come dire che il problema dei cattolici è credere" lol.

io non penso di non credere in dio per essere contrario.

non credo in dio perchè semplicemente non credo in una figura suprema. punto.
certe frasi mi ricordano quelle del mio prete che alle elementari diceva che gli atei credono in qualcosa per il semplice motivo che non credono in dio.

Mai detto che tutti gli atei siano uguali.
Ma certi atei, sul serio, si comportano spesso come se abbiano il bisogno, supermo, di non credere, non tanto in Dio o Buddha o quel che vuoi, ma in quella particolare cosa che, per un motivo o per l'altro, gli sta tanto sulle palle.
Non c'è la serenità della consapevolezza o della logica, c'è solo la volontà di, se vogliamo chiamarla così, vendetta.

A me fa un po' ridere, perchè si diventa, inconsapevolemente, figli di qualcosa in cui non si crede, piuttosto che figli di un reale percorso di maturazione che si possa dire solo proprio, e non viziato da sentimenti di rivalsa.

E così un prete potrebbe davvero dire ad uno di questi atei "ti ho creato io quando eri un credente, e ti ho creato io quando sei diventato un ateo".