Autore Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?  (Letto 289664 volte)

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Offline COBOL X

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1380 il: 18 Gen 2009, 15:02 »
Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?

L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.

?

E' come dire che se uno non crede nell'esistenza del bahamut di final fantasy "ha fede", non é un attimo il contrario? :)

No no questa é far casino tra uovo e gallina eh.

Se un dio, un athena o un red xiii, non esistono non sono manco contemplati, non passano manco per la testa di un "ateo", non rivoltiamo il calzino dando per scontato che siano concetti insiti.

E la razionalità non é detto abbia a che fare con questo, in effetti contano più le pressioni sociali (e infatti nei paesini é più facile che la gente "creda" se c'é una chiesa).

Ma non puoi venirmi a dire "ah tu non credi nel gran Dio Majakhumby*" quindi hai fede?

* Mai sentito in vita mia..





Perfetto.
per quanto riguarda il disegno divino dell'evoluzione: ok, allora il presunto dio ha fissato le leggi e poi che tutto vada secondo queste.
Si', dovrebbe essere proprio cosi'
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ma allora non guida i nostri destini,
Il suo operato e' spesso misterioso e trasparente. Avendoci creati con la liberta' di scelta sta a noi, in ogni caso, costruire il nostro destino ed operare in completa autonomia. Come si dice: aiutati che il ciel t'aiuta :)
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ne è onnipotente,
Lo e'. Ti ricordo che quando e' sceso tra noi ha fatto cose che neanche Tony Hawk su uno skateboard... :)
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ne ci giudica etc
Lo fara'. Ho almeno cosi' ha detto. Chissa'...
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semplicemente è la natura.
Yes, lo e'! La natura e' il suo creato.
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« Ultima modifica: 18 Gen 2009, 15:05 da COBOL X »

Offline Castalia83

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1381 il: 18 Gen 2009, 15:14 »
Lo e'. Ti ricordo che quando e' sceso tra noi ha fatto cose che neanche Tony Hawk su uno skateboard... :)
Il fatto di credere che abbia fatto chissà che cosa quando è sceso tra di noi (e credere che sia effettivamente sceso tra di noi) è un atto di fede, non puoi darlo per certo nè tanto meno usarlo come dimostrazione a favore della tesi dell'esistenza di dio.
Saltatempo voleva dire che dio è la natura (con le sue leggi e regole), non che la natura sia opera di dio o almeno così l'ho interpretato io.
O capitano! Mio capitano! E davvero sei qua fra noi, fra noi, me e lui...

Offline COBOL X

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1382 il: 18 Gen 2009, 15:32 »
Capisco. Questo e' ovviamente il finale della discussione.
Se hai fede credi che...
Se non hai fede credi che invece...
Fine.
La religione e' questione di fede. L'errore sta nel credere che possano esistere prove tangibili a riguardo.

Con "NON ESISTE!!!!11111!!!1 E ne ho le prove" non si va da nessuna parte. Perche' le prove non ci sono. Tanto quanto con "ESISTE!!1!!!111! E ne ho le prove"

Offline Saltatempo

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1383 il: 18 Gen 2009, 15:35 »
castalia : perfetto.

Per il resto, sbagliato. Se uno afferma una cosa, l'esistenza, deve portare delle prove tangibili. Funziona cosi in tutte le cose.
Non si può dimostrare le non esistenza, è questo il punto. Dimostrami che bahamut non esiste...
Però si può ragionevolmente supporne la non esistenza+ Opzioni aggiuntive....

Offline Castalia83

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1384 il: 18 Gen 2009, 15:40 »
Capisco. Questo e' ovviamente il finale della discussione.
Se hai fede credi che...
Se non hai fede credi che invece...
Fine.
Mi spiace ma cosa vuoi che ti dica.
Chi è credente l'unica cosa che può portare a supporto della sua tesi sono atti di fede, dogmi in cui credere etc, ma queste cose non bastano a chi non crede, perchè appunto NON CREDE.
E' una discussione impari, i credenti non hanno frecce al loro arco se non cose non dimostrabili, cose che sono insufficienti per una discussione...
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Offline COBOL X

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1385 il: 18 Gen 2009, 15:46 »
Si'. I credenti hanno solo ed esclusivamente una fede. Ci sarebbe anche qualche miracolo, ma... beh... I miracoli possono essere sia opera del Signore (visione credente) che eventi inspiegabili dall'uomo (visione non credente)

L'unico appunto e' che, secondo me, neanche i non credenti hanno chissa' quali freccie al loro arco.
La teoria dell'evoluzione, come abbiamo lungamente discusso ma finalmente appurato, NON e' una freccia. Poiche' non in contrasto.
Tutto qui.
« Ultima modifica: 18 Gen 2009, 15:48 da COBOL X »

Offline Castalia83

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1386 il: 18 Gen 2009, 15:52 »
Si'.
L'unico appunto e' che, secondo me, neanche i non credenti hanno chissa' quali freccie al loro arco.
La teoria dell'evoluzione, come abbiamo lungamente discusso ma finalmente appurato, NON e' una freccia. Poiche' non in contrasto.
Tutto qui.

Secondo me è in contrasto invece, ma vabbè, ne abbiamo già parlato fin troppo.
Ora, se riesco a trovare la fonte o comunque a ricordare dove l'ho letto posto il link a uno studio fatto.
Sono stati presi 2 gruppi di malati (ovviamente con tutte gli accorgimenti per far sì che i risultati fossero confrontabili), per un gruppo si è creato un gruppo di persone le quali pregassero per la loro guarigione, l'altro gruppo invece era abbandonato a se stesso (per capirci)...indovina un po' i risultati, nessuna differenza in termini di guarigione per il gruppo dei "pregati" rispetto a quello abbandonato da dio.
L'ho trovato divertente, anche solo il fatto che abbiano fatto questo studio l'ho trovata un'idea simpatica :)
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Offline alpha83it

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1387 il: 18 Gen 2009, 15:59 »
Per il resto, sbagliato. Se uno afferma una cosa, l'esistenza, deve portare delle prove tangibili. Funziona cosi in tutte le cose.
Non si può dimostrare le non esistenza, è questo il punto. Dimostrami che bahamut non esiste...
Però si può ragionevolmente supporne la non esistenza+ Opzioni aggiuntive....

Scusate, ma io mica ho capito il senso di questa discussione. Sembra quasi che attraverso la teoria dell'evoluzione vogliate dimostrare l'esistenza o meno di Dio. Assurdo, stiamo parlando di un'intelligenza superiore, che abita una dimensione a noi invisibile e non raggiungibile. E poi, visto che si sta parlando di prove tangibili, è vero o no che molte delle teorie di astrofisica si basano su "dato un certo fenomeno, supponiamo l'esistenza di..."? Mi sembra inoltre che i tachioni siano particelle ipotetiche, di cui ancora non è stata dimostrata l'esistenza.
Scusate la semplicità del post, un pò ho sonno, un pò mi è venuto il mal di testa a leggere questo articolo:

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2004/Ucau041108d001

Offline atchoo

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1388 il: 18 Gen 2009, 16:16 »
Castalia, ma quello di cui parli si può davvero definire "studio"? :)
Comunque uno "studio" simile l'ho fatto pure io. Da piccolo recitavo le preghiere serali anticipandole con un "Se davvero esisti, fai in maniera di farmi avere X!". Ho mai visto qualcosa? :no:

Offline LF

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1389 il: 18 Gen 2009, 19:25 »
Il principio biologico della paleosovrapposizione non è mai stato negato. Informati.

Ma se ti ho appena portato prove di elementi di coesistenza tra soggetti(Habilis ed Erectus) che non sarebbero dovuti coesistere secondo il medesimo principio?

Ma coesistono nello stesso luogo?
E nello stesso tempo, e in tempi in cui, secondo il principio evoluzionistico, non sarebbero dovuti coesistere.
In effetti sono indeciso, se sia OT oppure no, e visto che non modero mi beo nella mia indecisione e chiedo: perché non dovrebbero sovrapporsi? Cioè, che io ricordi l'evoluzione è una cosa tipo: scherzo genetico, modificazione propizia, più figli che ripresentano i nuovi tratti, diversificazione delle speci. Ma la specie di partenza resta.

Detto questo, vorrei esprimere tutta la mia solidarietà a Xibal, che con molta correttezza e puntualità porta avanti una discussione intelligente, e non si merita certo le risposte piccate di Saltatempo e Castalia (che, perdonatemi ma lo penso, probabilmente leggono i suoi post fino al punto in cui posson dire "ah, vedi, è come sospettavo"). Comprendo il fervore antireligioso, ci son rimasto male anch'io quando mi sono trovato scoperto dall'assicurazione divina, però sarebbe maturo farsi un'autoanalisi e affrontare poi la questione con serenità.


Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?

L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.

?

E' come dire che se uno non crede nell'esistenza del bahamut di final fantasy "ha fede", non é un attimo il contrario? :)
La differenza neanche troppo sottile è che il concetto di Dio dovrebbe coprire (o copre) un bello spicchio di interrogativi, tipo creazione, destinazione finale, armonia, queste cose qua. Da qualcose nasce, non è un'idea campata in aria. Il Bahamut invece non serve a nulla, eventualmente a segare un boss pippa debole nei confronti della Luce.
"ed elli avea del cul fatto trombetta."
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Offline Castalia83

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1390 il: 18 Gen 2009, 19:51 »
Vediamo se riesco a rispondere a tutti:
@Alpha83: non si vuole dimostrare niente, è solo un confrontarsi (per come la vedo io), non mi aspetto certo che si arrivi alla soluzione di un problema che va avanti da millenni, così come non ho nessun interesse a minare la fede di qualcuno.

@atchoo: è stato fatto come tutti gli studi di questo genere, tipo quelli sui farmaci placebi, che possa essere preso sul serio o no è un altro discorso (a me ha fatto sorridere che ci abbiano provato), ma è stato fatto rispettando i parametri a cui queste sperimentazioni devono sottostare...

@LF: anche io penso che il fatto che coesistano non sia necessariamente una prova contraria.
Ho cercato di dare risposte "mature", se sono risultata arrogante o "piccata" mi spiace e mi scuso, ma è un argomento che mi sta a cuore e talvolta questo fervore prende il sopravvento lo ammetto! Io l'autoanalisi me la sono fatta, ho pensato molto all'argomento, ma è anche difficile discutere serenamente e in modo maturo quando purtroppo gli argomenti contrari non si possono attaccare perchè "atti di fede".
Per quanto il fatto che la fede in dio copre molti interrogativi, certo, hai ragione, se uno ci crede risponde a domande del tipo "da dove vengo, dove andrò", ma siamo sicuri che siano domande necessarie per  vivere serenamente e in armonia con gli altri?
Io non credo in una vita dopo la morte e sinceramente penso di aver meno paura di tanti credenti della morte, in quanto non ho il terrore di essere giudicata da un essere superiore, questo ovviamente non vuol dire che non abbia una morale a cui rispondere eh.
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Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1391 il: 18 Gen 2009, 21:16 »
perché non dovrebbero sovrapporsi?
Perchè partendo dal presupposto che l'evoluzione, quella con la E maiuscola e non l'antibioticoresistenza, richieda un certo lasso di tempo per prodursi, e che si verifichi in seguito a pressioni e stimoli ambientali di varia natura, se due specie appartenenti alla stessa linea evolutiva(cosa decisa arbitrariamente ovviamente) si presentassero contemporaneamente, allora non sarebbe evoluzione, ma la più giovane sarebbe comparsa all'improvviso(cosa ancora decisa arbitrariamente, perchè certe date non hanno alcuna base empirica, sono solo teoriche appunto), troppo all'improvviso, e indipendentemente dagli stimoli necessari a produrla da quella precedente, ovviamente sempre in base al lasso di tempo preso in esame.
Si tratta quindi fondamentalmente di un problema, sempre arbitrario, di linee temporali.
Per dirla in parole povere, se tu chiedessi ad un paleoantropologo perchè abbiano deciso(e non hanno deciso nulla perchè ci sono teorie differenti sulla cosa) che l'uomo moderno sia derivato da una serie di evoluzioni partite dall'Australopithecus o dal Kenyanthropus, e perchè soprattutto le varie fasi siano durate X tempo e non Y o Z, l'unica vera risposta che potrebbe darti sarebbe la stessa che potrebbe darti un ecclesiastico al porgli una domanda simile su argomenti a lui pertinenti, cioè:"Perchè abbiamo deciso così".
« Ultima modifica: 18 Gen 2009, 21:35 da Xibal »
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
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Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1392 il: 18 Gen 2009, 21:26 »
Saltatempo, anche se fosse perchè dovrebbe escludere Dio?

L'Ateismo non è razionale fattene una ragione, è fede.

?

E' come dire che se uno non crede nell'esistenza del bahamut di final fantasy "ha fede", non é un attimo il contrario? :)

No no questa é far casino tra uovo e gallina eh.

Se un dio, un athena o un red xiii, non esistono non sono manco contemplati, non passano manco per la testa di un "ateo".


Il che ancora una volta dimostra che gli atei "puri", quelli che non siano nati come reazione alla "Grande menzogna", si contino sulla punta di un dito, viste le manifestazioni apertamente di reazione nei confronti di una cosa che, come tu stesso dici, sarebbe talmente assurda non dover essere nemmeno contemplata.
E invece guarda tu, fanno pure i pulmini per dirti che Dio non esiste e tu non ne hai bisogno.
Loro però non si sono chiesti, prima di farlo, "Ma io ho bisogno di questo pulmino"?

Il discorso, nella maggior parte dei casi e senza generalizzare, è lo stesso che si verifichi tra genitori e figli, un genitore ti dice che per il tuo bene non devi tornare tardi, non devi sudare se giochi a calcio, non devi attraversare la strada, tutte cose che razionalmente sono ridicole, ma che ti vengono imposte, e che tu subisci finchè non diventi abbastanza grande da poter trasformare quello che era solo un pensiero in azione.
Ed ecco che esplode la rabbia gggiovane.

Il vero ateo, quello che "non gli passa nemmeno per la testa", che nasce ateo, credo che da sempre faccia compagnia a Dio.
Magari in questo momento se la ridono alla grande dei nostri discorsi.
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Offline LF

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1393 il: 18 Gen 2009, 21:47 »
perché non dovrebbero sovrapporsi?
Perchè partendo dal presupposto che l'evoluzione, quella con la E maiuscola e non l'antibioticoresistenza, richieda un certo lasso di tempo per prodursi, e che si verifichi in seguito a pressioni e stimoli ambientali di varia natura, se due specie appartenenti alla stessa linea evolutiva(cosa decisa arbitrariamente ovviamente) si presentassero contemporaneamente, allora non sarebbe evoluzione, ma la più giovane sarebbe comparsa all'improvviso(cosa ancora decisa arbitrariamente, perchè certe date non hanno alcuna base empirica, sono solo teoriche appunto), troppo all'improvviso, e indipendentemente dagli stimoli necessari a produrla da quella precedente, ovviamente sempre in base al lasso di tempo preso in esame.
Ma nessuno stimolo impone un'evoluzione, viceversa alcune spinte evolutive (puramente casuali) si rivelano particolarmente fortunate nel contesto in cui si originano. Sulle basi di questo presupposto, è pefettamente accettabile che due specie della medesima linea evolutiva arrivino a coabitare uno spazio e un tempo, nel limite in cui la dinamica competitiva tra di esse non è tale da esaurire le risorse a disposizione della specie più debole. L'osservazione però mi spinge a ritenere che, nel casuale modificarsi, qualcosa si guadagna e qualcosa si perde: ecco perché siamo qua a scrivere ma ci arrampichiamo sugli alberi con ben scarsa agilità, e quindi ecco perché le nostre nonne scimmie sono sempre qua a tirarsi bucce di banane.

L'imposizione del mondo accademico mi pare più relativa alla quantità che alla qualità, cioè più alla catalogazione che alla formulazione. La teoria evolutiva mi sembra quantomeno molto sensata e comprensibile, perché sensibili sono alcuni punti cardine: il fatto che la combinazione genetica dia spesso origine a figli in qualche modo (anche molto) diversi dai genitori, il fatto che in natura esistano competizione e selezione, e insieme adattabilità.

Ancora, mi sembra evidente un'origine comune in molte specie anche diversissime di esseri viventi, e allo stesso tempo le somiglianze si fanno più forti tra gli appartenenti a uno stesso ramo, cosicché i tratti particolari non saltano da un ramo all'altro (maledetto ornitorinco). Mi sembra evidente la presenza di residui del processo evolutivo, come il coccige o l'appendice. 
Tutto mi torna, ecco. Poi la vita è troppo breve per pretendere anche delle prove certe.  :)

Pensavo: cosa metterebbe davvero in discussione la teoria dell'evoluzione? Forse, dimostrare che una specie che non riesce a moltiplicarsi non si estingue. Forse, dimostrare che alcune caratteristiche complesse (e non saprei quali) sono spuntate all'improvviso: invece esiste anche tra gli esseri viventi osservabili attualmente una varietà di occhi che quasi dal batterio ci conduce alla mia miopia.
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Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1394 il: 18 Gen 2009, 21:58 »

Ma nessuno stimolo impone un'evoluzione, viceversa alcune spinte evolutive (puramente casuali) si rivelano particolarmente fortunate nel contesto in cui si originano. Sulle basi di questo presupposto, è pefettamente accettabile che due specie della medesima linea evolutiva arrivino a coabitare uno spazio e un tempo, nel limite in cui la dinamica competitiva tra di esse non è tale da esaurire le risorse a disposizione della specie più debole. L'osservazione però mi spinge a ritenere che, nel casuale modificarsi, qualcosa si guadagna e qualcosa si perde: ecco perché siamo qua a scrivere ma ci arrampichiamo sugli alberi con ben scarsa agilità, e quindi ecco perché le nostre nonne scimmie sono sempre qua a tirarsi bucce di banane.


Come ho detto è arbitrario, il principio della paleoantropologia per cui i fossili debbano rispettare la stratificazione geologica deriva dal fatto che sia attraverso la stratigrafia che si compia una datazione del fossile.
Forse dovremmo chiedergli perchè abbiano deciso che l'Homo X sia vissuto dal periodo A a quello B, con quelle capacità tecnologiche e quelle caratteristiche fisiche, e poi sia stato soppiantato dall'Homo Y che faceva ciò che X non sapesse fare e avesse caratteristiche fisiche differenti.
Ad oggi ovviamente le recenti scoperte non fanno che retrodatare queste date arbitrarie(oppure le date restano e le scoperte si "ricoprono"), forse un giorno arriveremo ad un dato veritiero, magari persino a scoprire che esemplari di Homo Erectus coesistessero ai tempi in cui ci sarebbero dovuti essere solo trilobiti.

Come ho cercato di dire prima, la teoria evolutiva è indubbiamente sensata e comprensibile, sono le persone che la strumentalizzino o la elevino a principio blindato che impedisca l'evoluzione stessa delle conoscenze, qualunque esse siano e a qualunque conclusione portino, che trovo non lo siano :)
« Ultima modifica: 18 Gen 2009, 22:01 da Xibal »
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