Autore Topic: Lingua e inclusività. Parliamonə  (Letto 51892 volte)

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Offline Wis

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #405 il: 30 Lug 2022, 07:46 »
Ma anche il cognome in sè è un costrutto del tutto illusorio. È una convenzione per distinguere una persona dall'altra.
Ma ragionando in questi termini si può smontare o avvalorare qualunque scelta a proprio uso e consumo su basi arbitrarie, non mi sembra una dialettica convincente per dimostrare che chi è contento di questo sviluppo sia un decerebrato.
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #406 il: 30 Lug 2022, 08:52 »
Ma anche il cognome in sè è un costrutto del tutto illusorio. È una convenzione per distinguere una persona dall'altra.
Ma ragionando in questi termini si può smontare o avvalorare qualunque scelta a proprio uso e consumo su basi arbitrarie, non mi sembra una dialettica convincente per dimostrare che chi è contento di questo sviluppo sia un decerebrato.
Il punto è proprio questo, se il problema, oggi, pare essere che un sostantivo sia maschile, e dietro questa sua maschilità si celi il maschilismo nel senso più ampio del termine, allora diventa importante anche il dettaglio del tutto illusorio del cognome.
Solo che, se vuoi seguire questa via, allora abbi l'accortezza di non inciampare nell'evidente cortocircuito che ho descritto sopra, che un cognome disceso dal padre sia un segno del patriarcato, e un cognome disceso dalla madre ne sia un allontanamento, quando il secondo segue le stesse identiche regole del primo, regole che sfuggono nel momento stesso in cui si corra a testa bassa e baionetta caricata, senza guardare dove, e come.
La fallacia logica è la medesima de "È aumentata la benzina" "E a me che me ne frega, io ho il diesel!"...
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Offline Ruko

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #407 il: 30 Lug 2022, 09:23 »
Sarei invece curioso di conoscere il parere di qualche donna (@Ruko mannaggia a te dove sei).
Eccola, evocata da @bub.

Non ho fatto studi linguistici specifici però da brava laureata in filosofia ho studiato a lungo Filosofia del Linguaggio in quanto interessata. E la filosofia, si sa, spesso pone giuste basi alle questioni.

Ho due osservazioni. La prima è direttamente collegata al pensiero di Wittgenstein e all’identificazione del concetto di linguaggio performativo. Cos’è il linguaggio performativo? E’ quello che al momento dell’enunciazione crea una condizione di esistenza che supera sia la descrizione che la prescrizione.
Cosa significa concretamente? Non si tratta di illustrare/suggerire/chiedere attraverso un enunciato ma è l’enunciato stesso, attraverso la forma corretta, a porsi quale giustificazione del contenuto della comunicazione.

Se io “ti amo” lo sto anche facendo. Se “ti maledico” il ricevente conosce la volontà del comunicatore.
Se uso correttamente il maschile e il femminile riconosco quella condizione di esistenza reale. Che, in mancanza di un termine totalmente inclusivo allora si deve articolare in modo diverso. Non sta a me dire come ma se l’esigenza esiste allora l’esigenza deve essere soddisfatta. Com’è accaduto per molte parole utilizzate in modo disinvolto in passato e giustificate sul piano del registro comunicativo e dell’intenzionalità dell’utilizzatore (es. “frocio” in modo “simpatico”, brrrrr) la natura fluida del linguaggio deve adattarsi alle nuove sensibilità perché quello che andava bene ieri evidentemente non va più bene oggi.

Attraverso il cambiamento del linguaggio si cambia la realtà stessa attraverso quel processo, ahimè molto sconosciuto al funzionalismo e all’utilitarismo contemporanei, conosciuto come complessità.
Un mondo complesso richiede un cambiamento di parametri e trovo poco utile costruire un muro di vocabolari dietro cui asserragliarsi visto che nei processi sociali la cosiddetta “propensione empirica” che deve partire dal dato dell’esperienza per cambiare l’assunto teorico. Come ogni corretto processo ermeneutico prevede.
Poi sì, non è un mondo perfetto, si tratta di andare per prove di errori e di aggiustamenti progressivi ma non vedo come questo possa essere un ostacolo. E, a forza di utilizzare nuove forme più inclusive, quel cambiamento solo formale muta idee e pensieri nel tempo e questo si riversa nell’educazione. Ecco perché “performa”.  Le parole, se mal utilizzate, discriminano. Se poi consideriamo anche quelle persone che si riconoscono in modo non binario la cosa non può che essere approfondita.
Tipo, rispetto a quanto state dicendo:








Secondo: criterio di preminenza e rapporto di minoranza. Quello che è “giusto”, “necessario” e “opportuno” spesso viene deciso dalla maggioranza/il più forte/imposizione/tradizione. E’ molto difficile che coloro i quali non avvertano un problema siano però anche quelli che il problema lo risolvano. Un problema non è un problema se non è un problema, purtroppo è la storia dell’umanità. Ma se la questione esiste (ed esiste) allora è necessario operare i cambi opportuni ascoltando le persone interessate e comprendendo la natura intrinseca della questione.

Sei dico, “questi fiori, queste piante, queste rose e queste azalee sono molto belli” ho un aggettivo utilizzato correttamente a causa di un termine maschile su quattro, gli altri tre sono femminili. Grammaticamente corretto ma non è una rappresentazione reale della fattualità che ho davanti. Ecco un esempio, idealismo e dato di realtà confliggono a causa di una regola immutabile. Quindi, da donna, non è che mi senta offesa se, che so, un relatore che intervenga a un congresso di 100 persone composto da 99 donne e un uomo dicendo “Tutti voi…”, solo che registro lo scollamento dalla realtà e comprendo il punto.

Tutti e tutte voi” e passa la paura. Perché non si tratta solo di compiacere qualcuno, è anche il comunicatore che affina la sua dinamica linguistica. Non è perfetto ma che problema volete che sia? Più che altro mi pongo anche il problema del linguaggio usato in modo cavalleresco, cosa che poi si ripercuote anche su aspetti specifici della realtà (es.: al ristorante la donna è la prima a dover essere servita dal servizio), per cui mi chiedo se la galanteria sia in realtà un presidio di  fasulla parità di genere (“Tutte e tutti”, “Signore e Signori” ecc.).

Tutti (er...  :D ) continueremo a fare errori e il processo sarà lento ma per fortuna progrediamo così.
Fino all'estinzione, s'intende.  ;D
« Ultima modifica: 30 Lug 2022, 09:42 da Ruko »
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Offline Andrea_23

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #408 il: 30 Lug 2022, 09:37 »
La galanteria è una lunga coda di paglia.
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Offline Ruko

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #409 il: 30 Lug 2022, 09:39 »
La galanteria è una lunga coda di paglia.
Esatto.
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #410 il: 30 Lug 2022, 09:57 »


Sei dico, “questi fiori, queste piante, queste rose e queste azalee sono molto belli” ho un aggettivo utilizzato correttamente a causa di un termine maschile su quattro, gli altri tre sono femminili. Grammaticamente corretto ma non è una rappresentazione reale della fattualità che ho davanti.
Eh no, la realtà grammaticale è che piante, rose e azalee sono termini femminili, la realtà fattuale non è che siano femmine (nè femministe ;D), perchè posseggono entrambi gli organi riproduttivi.
E' vero che la parola crea la realtà (informazione è in formazione), ma la lingua spesso si è dovuta adattare ad una realtà fattuale molto più complessa e sfumata, e per esigenze di comunicazione taglia, cuce, sfronda, senza per questo mancare di rispetto o inclusione a chicchessia.
Idem dicasi per la parte che hai linkato, in cui si afferma che usare il termine "dottori" per indicare un gruppo a maggioranza femminile di "personale medico" sia corretto grammaticalmente, ma appiattisca la diversità. Quale diversità?Un medico è un medico, che svolge, e deve svolgere, la sua professione in maniera del tutto indipendente dal genere di appartenenza di chi ne indossi le vesti in quel momento, quindi perchè parlare di appiattimento della diversità quando la battaglia si è sempre proposta come obiettivo il superamento delle diversità?Inoltre in che modo "dottori" appiattisce una diversità, e "personale medico" non farebbe la stessa identica cosa?
Chiaramente il problema non è l'appiattimento delle diversità, ma il non sentirsi sullo stesso piano di predominanza per essere ugualmente diversi. :D
Torniamo al direttore Skinner, alle femministe esagitate ed al cortocircuito che proprio sul fronte comunicativo si arena accartocciandosi su se stesso: "It's the difference of which there are none, that make the sameness exceptional!"
TFP Link :: https://youtu.be/aL0MuT0v6ds
« Ultima modifica: 30 Lug 2022, 10:06 da Xibal »
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Offline Ruko

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #411 il: 30 Lug 2022, 10:07 »
Chiaramente il problema non è l'appiattimento delle diversità, ma il non sentirsi sullo stesso piano di predominanza per essere ugualmente diversi. :D
No, non di predominanza ma di esistenza e di differenza.
Un dottore non è una dottoressa, sia grammaticalmente che nei fatti, non esiste solo la funzione (= tentazione utilitaristica, già denunciata, vedi?)
Torno all'assunto già esplicitato, un problema non è un problema se non si percepisce come un problema, quindi la considerazione che fai è pleonastica.  :)
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #412 il: 30 Lug 2022, 10:27 »

No, non di predominanza ma di esistenza e di differenza.
Un dottore non è una dottoressa, sia grammaticalmente che nei fatti, non esiste solo la funzione (= tentazione utilitaristica, già denunciata, vedi?)
Appunto, quindi in che modo termini, che non sottolineino le differenze, come "personale medico", risolverebbero il problema di sottolineare le differenze (che non ci sono, ma ci sono nella meravigliosità della loro uguaglianza ;D)?
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Offline Andrea_23

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #413 il: 30 Lug 2022, 10:43 »
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #414 il: 30 Lug 2022, 11:00 »
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Io non ho problemi, facciamolo!
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #415 il: 30 Lug 2022, 11:38 »
Appunto, quindi in che modo termini, che non sottolineino le differenze, come "personale medico", risolverebbero il problema di sottolineare le differenze (che non ci sono, ma ci sono nella meravigliosità della loro uguaglianza ;D)?
Non sottolineare le differenze, "includere" le differenze. Vedi come la specificazione tradisca il retro-pensiero?  :)
Ecco perché si dice "inclusivo".
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #416 il: 30 Lug 2022, 11:48 »
Appunto, quindi in che modo termini, che non sottolineino le differenze, come "personale medico", risolverebbero il problema di sottolineare le differenze (che non ci sono, ma ci sono nella meravigliosità della loro uguaglianza ;D)?
Non sottolineare le differenze, "includere" le differenze. Vedi come la specificazione tradisca il retro-pensiero?  :)
Ecco perché si dice "inclusivo".
Ma "personale", come sostantivo che definisce un gruppo, è maschile esattamente come "dottore", quindi non include se non perchè si sia deciso di non guardarne la sostanza grammaticale. Che andiamo a cavillare oppure no secondo una logica che di fatto non c'è, dipende dal sentimento personale.
"Tutti", maschile, non va bene per includere chiunque, perchè è maschile, "Tutte le persone", femminile, invece si.
Il sovraesteso maschile è patriarcale, quello femminile è inclusivo.
Perchè non è una ricerca di parità e di inclusione, è una rivalsa...
« Ultima modifica: 30 Lug 2022, 11:51 da Xibal »
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #417 il: 30 Lug 2022, 12:19 »
"Fresco" di ieri, Vera Gheno sul punto di cui sopra.

https://volerelaluna.it/in-primo-piano/2022/07/29/le-parole-non-sono-neutre-a-proposito-di-distinzione-di-genere/

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Offline Ruko

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #418 il: 30 Lug 2022, 12:27 »
Perchè non è una ricerca di parità e di inclusione, è una rivalsa...
"Rivalsa", tipo atteggiamento irricevibile rispetto a qualche secolo di parità di genere perfettamente compiuta e realizzata che non necessitava assolutamente di alcun cambio di rotta e correttivo? Devono proprio essere visionarie queste femministe!  ;D

Per il resto trovi la risposta alle tue perplessità già nei miei post precedenti.
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Offline Xibal

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #419 il: 30 Lug 2022, 13:32 »
Perchè non è una ricerca di parità e di inclusione, è una rivalsa...
"Rivalsa", tipo atteggiamento irricevibile rispetto a qualche secolo di parità di genere perfettamente compiuta e realizzata che non necessitava assolutamente di alcun cambio di rotta e correttivo? Devono proprio essere visionarie queste femministe!  ;D
Se si vuole procrastinare lo scontro, è il modo migliore per farlo, e per mostrare, senza ombra di dubbio, uguaglianza nel volere esattamente quello da cui, a chiacchiere, ci si vorrebbe affrancare :)
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