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[T]alk => Talk => Topic aperto da: Ivan F. - 13 Set 2020, 01:05

Titolo: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 13 Set 2020, 01:05
Trovo tutto il dibattito sulla lingua inclusiva e sulla scevà piuttosto stucchevole.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: babaz - 13 Set 2020, 20:09
Trovo tutto il dibattito sulla lingua inclusiva e sulla scevà piuttosto stucchevole.

Ho googlato "scevà" e poi ho perso mezzo pomeriggio a girare su Wikipedia fra idiomi indo-europei e mozioni LGBTI+

il che non sarebbe male se solo non fossi in ferie, in Sicilia.


Epperò piove 😝
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 13 Set 2020, 21:26
Bravo Conte, accultùrati :yes:
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 13 Set 2020, 22:29
Tutto il dibattito sul mondo lgbtqecc ecc che ultimamente sta motando mi ha fatto da poco rendere conto di una cosa.

Io, fin da piccolo ho sempre avuto problemi nell'identificarmi nel mio stato socioeconomico. Non mi ritrovo e non mi sono mai ritrovato nell'essere un povero imprenditore che si deve spaccare la schiena per raggiungere il fatturato. Io fin da piccolo mi sono sempre sentito un miliardario, guardavo agnelli in tv e pensavo "papa!" Penso che lo stato si dovrebbe occupare anche di noi prevedendo un percorso psicologico e sopratutto includendo nella sanitá pubblica un trapianto di conto corrente di cui avrei estremamente bisogno per sentirmi finalmente realizzato.... Ma nessuno pensa a noi transmiliardari...
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Red Alex - 14 Set 2020, 09:08
:D

Si, le battaglie civili andrebbero selezionate con un pochino più di buonsenso e pragmatismo, ma il vero problema è che il danno di immagine risultante da queste buffonate impatta anche sulle battaglie che un senso ce l'avrebbero.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: piwi - 14 Set 2020, 09:19
Può essere.
D'altra parte per tutta una generazione di amabili nonnini è assolutamente normale usare la parola "ne*ro".
Può darsi che diventerà una delle tante battaglie di principio a cui non seguirà niente. O può darsi che siamo già diventati una generazione di vecchi rincoglioniti pronti a guardare i cantieri, mentre nel frattempo il mondo continua a girare.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: rule_z - 14 Set 2020, 09:22
Intanto fuori da forum si ammazzano ancora le sorelle perché infette, forse un senso queste battaglie lo hanno.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 14 Set 2020, 09:44
Intanto fuori da forum si ammazzano ancora le sorelle perché infette, forse un senso queste battaglie lo hanno.

Immagino ti riferisca a questa notizia (https://www.corriere.it/cronache/20_settembre_13/insegue-sperona-sorella-perche-ha-relazione-gay-22enne-muore-cadendo-scooter-85ff16c0-f594-11ea-9237-257205f52e6d.shtml).

Rimanendo nella dimensione della battuta: le persone "fuori da forum" non leggono "dibattiti da forum", quindi "queste battaglie" - implicito: da forum - non hanno senso per sensibilizzare tali persone.

Ovviamente è una semplificazione.

Sto forse dicendo che queste battaglie non abbiano senso?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 14 Set 2020, 10:26
Sembra che per i sostenitori dell' lgbt faccia piu scalpore il fatto che la stampa si riferisca al fidanzato come a una fidanzata. A me sembra una questione di lana caprina. Un fratello ha uccis sua sorella per un rapporto che non approvava quello é il punto. Se fosse stata una donna, un nero, un capuleti pensate che sarebbe cambiato qualcosa? Bisogna scegliersi le guerre e credo che questa sia la guerra sbagliata. Un conto é come una persona si sente e quello che fa per raggiungete il proprio benessere, sono questioni sue e non esiste che debba essere in pericolo o discriminata per queste scelte. Un conto é voler costringere altri ad abbracciare la tua visione. Quello riguarda anche me e non é con una legge che mi farai cambiare idea.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: peppebi - 14 Set 2020, 10:43
D'accordo con te per quanto riguarda l'attaccarsi al sostantivo usato dalla stampa.
Sul resto però bisogna precisare per forza perchè in questo caso il fratello non è che non approvasse la relazione; lui riteneva che la sorella fosse stata infettata dalla compagna! Che è ben più grave del non approvare una relazione. Bisogna fare i distinguo perchè un conto è non approvare (fermo restando che alla fine sono cavoli di chi si sceglie il partner) una relazione perchè il ragazzo nero è, che ne so, un delinquente, e ben altro farlo solo perchè è nero.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 14 Set 2020, 10:52
D'accordo con te per quanto riguarda l'attaccarsi al sostantivo usato dalla stampa.
Sul resto però bisogna precisare per forza perchè in questo caso il fratello non è che non approvasse la relazione; lui riteneva che la sorella fosse stata infettata dalla compagna! Che è ben più grave del non approvare una relazione. Bisogna fare i distinguo perchè un conto è non approvare (fermo restando che alla fine sono cavoli di chi si sceglie il partner) una relazione perchè il ragazzo nero è, che ne so, un delinquente, e ben altro farlo solo perchè è nero.

Ma anche "infettatta" é una parola, usata dal fratello per dare una parvenza di logicitá al suo gesto che di logico non ha nulla ed é solo l'espressione di una ignoraza e una mancanza di empatia che fanno veramente spavento.

E una persona cosi come speri di cambiarla? Impuntandoti sul una parola? Pensi che se ci fosse stata una legge sarebbe cambiato qualcosa?

Mi sembra fuorviante andare sempre a puntualizzare quando quero paese ha un problema di fondo che é comune a tutta l'intolleranza, il razzismo e la rabbia che va per le strade.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: peppebi - 14 Set 2020, 11:07
Su questo sono d'accordo. Fatti del genere succedono e basta per un sacco di motivi che andrebbero risolti. Non penso che il tizio ci avrebbe ripensato se ci fosse stata una legge ad hoc che lo punisce e invece la politica sembra fossilizzata su questo aspetto e non a cambiare le cose serie.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 14 Set 2020, 12:28
Uno dei modi di cambiare "le teste delle persone" è cambiare il linguaggio.

Non lo dico io, ma decenni di studi sulla comunicazione, da Wittgenstein (non il blog di Sofri, ma anche*) in poi.

Tutto il dibattito sulla questione è inquinato dal fatto che manca nei più una consapevolezza basilare, un assunto fondante del pensiero (e della scienza umana) moderni, ovverosia che il linguaggio plasma il pensiero e di conseguenza la realtà. E' ormai un postulato, molto arduo da mettere in discussione.

Eppure rimane ad oggi una "verità" sconosciuta ai più. Quantomeno non ancora interiorizzata. Anche da chi con le parole ci lavora da sempre, parrebbe @Ivan F. ;)

*
TFP Link :: https://www.ilpost.it/2020/08/25/asterisco-lingua-italiana/
TFP Link :: https://www.ilpost.it/2020/08/28/schwa/


P.S. In tutto questo, perché stiamo parlando di questa cosa nel topic "adozione e omosessualità"? ;D
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 14 Set 2020, 12:45
Infatti demonizzare la parola "negro" ha provocato un drastico calo degli episodi di razzismo e ha reso l'america un paradiso on cui tutte le etnie convivono.

E anche il movimento LGBTQ+ (hanno messo un piu perche si erano rotti il cazzo purenlore di aggiungere lettere che tra un po era mettevano tutto l'alfabeto) sta facendo un lavoro egregio nel non far capire niente a nessuno fra trans cis ftm mtf e una chiusura mentale che mai mi sarei aspettato da questa frangia.

Stanno cercando di piantare semi nella sabbia del deserto. Bisotna a farenun lavoro a monte su un cojcetto piu ampio di umanitá
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 14 Set 2020, 12:51
Uno dei modi di cambiare "le teste delle persone" è cambiare il linguaggio.

Naturalmente, ma le modalità devono essere ragionevoli.
In questo caso, il rapporto costi-benefici è insensato.


Citazione
P.S. In tutto questo, perché stiamo parlando di questa cosa nel topic "adozione e omosessualità"? ;D

Non sapevo dove metterlo.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Red Alex - 14 Set 2020, 14:48
Abbiamo rinunciato a parlare di sesso e omosessualità nelle scuole perché ogni volta che se ne accenna si fanno le barricate in piazza...
Questa è probabilmente una delle cose concrete di cui si potrebbe tornare a discutere (oltre che di matrimonio e adozione, per restare in topic).

Nel frattempo, mentre l'economia collassa, mandrie di trogloditi analfabeti escono dalle fottute pareti, facendo bella mostra di se sui palchi, sui social, in TV e in parlamento, sdoganando pian piano termini e concetti cancellati "per decreto" tanti anni fa, nell'indifferenza più o meno generale.

In queste condizioni non riesco a non vedere questa schwa come il capriccio di qualche microscopica minoranza che vive in una bolla e si vuole sentire speciale...  (ma su questo avrei molto piacere di sentire il parere dei rappresentanti del tfpf).
E sarò di sicuro un vecchio rincoglionito, ma sono convinto che insistere su questa cosa porterà solo discredito al movimento LGBT.

Probabilmente verrà il tempo per la schwa, ma in questa italia, sarei pronto a scommettere, domani finiremmo con l'avere il maschile, il femminile e il "frocile".
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Yoshi - 14 Set 2020, 18:20
E anche il movimento LGBTQ+ (hanno messo un piu perche si erano rotti il cazzo purenlore di aggiungere lettere che tra un po era mettevano tutto l'alfabeto) sta facendo un lavoro egregio nel non far capire niente a nessuno fra trans cis ftm mtf e una chiusura mentale che mai mi sarei aspettato da questa frangia.

Se non ci capisci niente è perchè non è un concetto così immediato e ci vuole un minimo di sforzo per capire le problematiche dell'identità sessuale. E, tra l'altro, visto che si parla di identità e definizione di sè, le parole sono molto importanti, sono appunto un modo per definirsi. Se si vede che la società non ha ancora imparato a definire quello che noi siamo, mi pare giusto fare uno sforzo per far entrare nella società le corrette definizioni. Favorisco un disegnino.


(https://i.postimg.cc/qRbpHTS4/Genderbread-Person.jpg) (https://postimg.cc/2bZsnPCK)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 14 Set 2020, 21:30
E anche il movimento LGBTQ+ (hanno messo un piu perche si erano rotti il cazzo purenlore di aggiungere lettere che tra un po era mettevano tutto l'alfabeto) sta facendo un lavoro egregio nel non far capire niente a nessuno fra trans cis ftm mtf e una chiusura mentale che mai mi sarei aspettato da questa frangia.

Se non ci capisci niente è perchè non è un concetto così immediato e ci vuole un minimo di sforzo per capire le problematiche dell'identità sessuale. E, tra l'altro, visto che si parla di identità e definizione di sè, le parole sono molto importanti, sono appunto un modo per definirsi. Se si vede che la società non ha ancora imparato a definire quello che noi siamo, mi pare giusto fare uno sforzo per far entrare nella società le corrette definizioni. Favorisco un disegnino.


(https://i.postimg.cc/qRbpHTS4/Genderbread-Person.jpg) (https://postimg.cc/2bZsnPCK)

In un mondo in cui due ragazzi non sono stati liberi di vivere il loro rapporto e una ha perso la vita per mano del fratello mettersi a pignolare su definizioni e catalogazioni mi sembra tanto un guardare il dito che punta la luna.

Nel momento in cui io realizzo che il come una persona si sente e quello che fa per raggiungere il suo benessere non é cosa che mi riguardi e ad essere anzi felice che questi tempi moderni permettano a quelle persone di intraprendere il loro percorso io penso di avere fatto il mio. Non chiedetemi di piu perche ho abbastanza problemi miei da risolvere per stare a prestare attenzione a queste formalità.

Poi magari facciamo anche un discorso sull'autoderteminazione dell'identità di genere che mi sembra un pericoloso coperchio di un vaso di pandora che potrebbe dare il via a una serie di follie che la mia presa in giro del transmiliardario impallidisce.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: piwi - 15 Set 2020, 10:08
Il grande classico quando si parla di inclusività / diritti civili: c'è sempre qualcosa di più grave di cui occuparsi.
Riuscire a guardare il dito e la luna è troppo?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Red Alex - 15 Set 2020, 10:23
Non credo che nessuno stia condannando l'idea tout court.
Ma se consideriamo, ad esempio, che il ragazzo che ha ucciso la sorella parla prevalentemente in dialetto...
mi riesce difficile non considerare certe proposte come radical chic o quantomeno in netto anticipo sui tempi che viviamo.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Yoshi - 15 Set 2020, 10:32
Certe proposte tipo quali?
Perchè ci sono differenze tra il forzare la lingua all'utilizzo di segni che da grammatica non contempla e usare corettamente maschile e femminile nel caso di persone transessuali (per la cronaca, si usa sempre il genere che il trans sente come suo, non quello del sesso biologico).
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 15 Set 2020, 10:37
Riuscire a capire che prima si cammina e poi si corre è troppo?

Il 90% delle persone non sa nemmeno usare i pronomi gli e le correttamente
e ci mettiamo in testa di rivoluzionare il linguaggio per l'inclusivita?

Dai cominciamo a costruire le case dal tetto che le fondamenta a cosa servono?
Li siamo, quando muori perche hai deciso di amare un ragazzo trans neppure
hai fatto la gettata per le fondamenta.

I problemi non sono altri il problema è questo, in più c'è ancora tutta la problematica
sulla teoria gender che è un discorso già difficile di suo ancora tutto da affrontare,
anche se la cosa mi sembra impossibile dato che siamo già arrivati al "se non sei mio amico sei mio nemico"
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Red Alex - 15 Set 2020, 10:58
Certe proposte tipo quali?
Perchè ci sono differenze tra il forzare la lingua all'utilizzo di segni che da grammatica non contempla e usare corettamente maschile e femminile nel caso di persone transessuali

Mi riferivo alla schwa.
Riferirsi ad un trans con il genere che preferisce è un'operazione a costo zero e non vedo alcuna ragione valida per contestarla.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Devil May Cry - 15 Set 2020, 11:01
Su questo sono d'accordo. Fatti del genere succedono e basta per un sacco di motivi che andrebbero risolti. Non penso che il tizio ci avrebbe ripensato se ci fosse stata una legge ad hoc che lo punisce e invece la politica sembra fossilizzata su questo aspetto e non a cambiare le cose serie.


Mi sfugge una cosa: legge ad hoc per punire l'omicidio di trans o non ho capito io?
Punire l'omicidio non esiste già?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Yoshi - 15 Set 2020, 11:16
Riuscire a capire che prima si cammina e poi si corre è troppo?

Il 90% delle persone non sa nemmeno usare i pronomi gli e le correttamente
e ci mettiamo in testa di rivoluzionare il linguaggio per l'inclusivita?

Dai cominciamo a costruire le case dal tetto che le fondamenta a cosa servono?
Li siamo, quando muori perche hai deciso di amare un ragazzo trans neppure
hai fatto la gettata per le fondamenta.

Non sono d'accordo, la realtà è più complessa di così. Non è che finchè tutti hanno condiviso un principio e lo applicano correttamente, allora tutto il mondo deve rimanere ad aspettare.
Per fare un esempio, dobbiamo forse fermarci nello studio dell'astrofisica perchè ci sono dei dementi che credono che la terra sia piatta? No, gli astrofisici studiano cose complesse e forniscono soluzioni complesse (a volte anche sbagliate), il sentire comune, supportato dalle ricerche degli astrofisici, dice che la terra è tonda, i dementi restano dementi, ma si spera che i loro figli beneficeranno dei progressi portati avanti dagli altri.
Tornando al discorso del linguaggio inclusivo, certe soluzioni tipo gli asterischi e la schwa sono poco efficaci a mio parere, ma interrogarsi e continuare a ricercare soluzioni al problema è fondamentale e, sul lungo termine, contribuirà a rendere accettate anche queste persone che sono sempre rimaste ai margini. Ma se ogni volta che succede qualcosa di terribile, come in questo caso, ci dovessimo fermare, allora non andremo mai da nessuna parte.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Yoshi - 15 Set 2020, 11:24
Punire l'omicidio non esiste già?

No, si tratterebbe di aggiungere un aggravante in caso di omofobia o transfobia, in questo caso. Credo quella per odio razziale esista già, ad esempio.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 15 Set 2020, 11:27
Il buon @Yoshi potrebbe rimediare alla mia leggerezza, per favore, e splittare il topic in modo che il mio post sulla Schwa sia il primo di un topic sulla lingua inclusiva?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 15 Set 2020, 11:30
Ma chi ha parlato di fermarsi?

Il punto è che due contatti trans che ho su facebook hanno saputo solo indignarsi per
come la stampa si riferiva al sesso del fidanzato e alla strumentalizzazione che
arcilesbica ha fatto della vicenda.

Ti sembra il punto centrale del problema? con una ragazza morta uccisa dal fratello

Il problema è come il fratello è arrivato a maturare quella decisione e il tessuto sociale
in cui ha coltivato la sua mentalità distorta.

E pensi che una legge che ti impone di rivolgerti a una persona trans col sesso che
preferisce sia un passo avanti?

Quando poi, ripeto, l'autocertificazione della propria identità di genere
è un discorso che va ancora affrontato.

Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: peppebi - 15 Set 2020, 11:38
Punire l'omicidio non esiste già?

No, si tratterebbe di aggiungere un aggravante in caso di omofobia o transfobia, in questo caso. Credo quella per odio razziale esista già, ad esempio.

Esatto. E' la stessa cosa per il femminicidio: viene riconosciuto che il motivo è l'essere donna (trans/gay in questo caso).
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Yoshi - 15 Set 2020, 11:51
Il buon @Yoshi potrebbe rimediare alla mia leggerezza, per favore, e splittare il topic in modo che il mio post sulla Schwa sia il primo di un topic sulla lingua inclusiva?

Fatto, tra l'altro dando una dimostrazione pratica di come la schwa sia inguardabile  :D

Comunque:

Il punto è che due contatti trans che ho su facebook hanno saputo solo indignarsi per
come la stampa si riferiva al sesso del fidanzato e alla strumentalizzazione che
arcilesbica ha fatto della vicenda.

Ti sembra il punto centrale del problema? con una ragazza morta uccisa dal fratello

Il problema è come il fratello è arrivato a maturare quella decisione e il tessuto sociale
in cui ha coltivato la sua mentalità distorta.

Dando per scontato che nulla di quello che si può fare può riportare indietro la ragazza e che, si spera, la giustizia farà il suo corso, il problema è *anche* quello. Posso immaginare che per una persona trans, che vive sulla propria pelle la discriminazione quotidiana, fosse anche per l'ignoranza delle persone che non sanno definire la sua condizione, l'utilizzo delle parole e le strumentalizzazioni becere siano di un'importanza fondamentale per iniziare a migliorare la propria condizione.

E pensi che una legge che ti impone di rivolgerti a una persona trans col sesso che
preferisce sia un passo avanti?

Nessuno sta parlando di una legge che regoli il linguaggio, non so dove tu te la sia inventata questa.

Quando poi, ripeto, l'autocertificazione della propria identità di genere
è un discorso che va ancora affrontato.

Se non iniziamo a definire correttamente gli elementi del discorso con una la lingua condivisa, come si fa a parlarne?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 15 Set 2020, 11:57
Fatto, tra l'altro dando una dimostrazione pratica di come la schwa sia inguardabile  :D

Però adesso possiamo affermare che anche su TFP c'è il topic in cui scrivere a tuttə!

 :yes:

Spoiler (click to show/hide)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Diegocuneo - 15 Set 2020, 12:12
Io sto con chi dice che il vero dramma è l'ignoranza.Fossilizzarsi sui nomi non serve a cambiare il pensiero se non in modo pavloviano,se uno è una capra stupida e cattiva,resta una capra stupida e cattiva.
L'unico modo di accettare le diversità è coltivare l'empatia e coltivare l'empatia passa (molto) per la cultura,una cultura che sia meno polarizzata possibile.
Per me (per me) il modo migliore è leggere narrativa.Conosco un sacco di gente che legge molto,ma saggistica varia e disprezza la narrativa.Invece son convinto che leggere narrativa fa entrare nella testa di chi scrive.Variare generi e orientamenti nella lettura aiutata a entrare nella testa di più diversi tipi di persone.
Senza arroganza di capire un qualcosa o un qualcuno eh,non si parla di quello,ma di sondare furtivamente,come da dietro una porta,la mente di un altro.
Origliata dopo origliata l'empatia cresce.
Solo così si può pensare di provare a lavorare su se stessi.
E non si arriverà mai,ma non c'è problema,non c'è un obbiettivo,è solo un fare,un fare che non rompa troppo le palle agli altri.
E quando arriva qualcuno che ti dice "quello è gay/donna/nero/maschio/ricco/poveraccio/cristiano ecc ecc" Uno può rispondere:"bene,così è"

Invece:forzare la lingua per forzare le persone,può indisporle e allontanarle,e comunque non le cambia dentro.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Devil May Cry - 15 Set 2020, 13:43
Punire l'omicidio non esiste già?

No, si tratterebbe di aggiungere un aggravante in caso di omofobia o transfobia, in questo caso. Credo quella per odio razziale esista già, ad esempio.

Esatto. E' la stessa cosa per il femminicidio: viene riconosciuto che il motivo è l'essere donna (trans/gay in questo caso).

Non la guardavo proprio sotto questo aspetto ma semplicemente come individuo in quanto tale*.
Come se uno uccide un altro e non sa che sta commettendo un reato. Non credo che il fratello sapendo dell'esistenza di un'aggravante "razziale" si sarebbe fatto scrupoli eh, manca avrebbe saputo della sua esistenza.
Non vorrei poi sbagliare ma non mi sembra molto giusto il paragone con il femminicidio che indica solo un tipo di reato (appunto sulle donne) e non un'aggravante in sè (tranne quando sei gravida), sempre un omicidio come tutti gli altri resta, ma potrei non ricordare bene, sono cose che ho studiato troppo tempo fa e non ne ho memoria. Se qualcuno ci illumina con nozioni più precise è ben accetto.

edit: al volo ho trovato solo questo https://www.laleggepertutti.it/367845_legge-sul-femminicidio-cosa-prevede


*Anche perchè *ipoteticamente* se si vogliono gli stessi diritti poi si sfocia in un paradosso se si trattano i reati diversamente, no?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Set 2020, 15:16
Si potrebbe aggiungere il maschicidio come aggravante uguale e opposta.
 Non ci vedrei nulla di strano: a questo servono le aggravanti, anche in altri ambiti: specificare un elemento di dolo in più (concreto rispetto alla vittima, ma anche simbolico in riferimento a un paradigma culturale).

Non esiste un dibattito sul maschicidio perché i casi saranno, sparo, 1:1000?
Forse meno.

... Ma dai tempo a certe lesbo-femministe incarognite di sentirsi sufficientemente forti :P


(e con questa battuta spero di aver anche chiarito la mia posizione tutt'altro che polarizzata e "radical chic" sulla faccenda :))

P.S. grazie a @Yoshi che apporta ottimi argomenti, tutti più che condivisibili. E anche a @piwi.

@Ivan F. & @Red Alex : sì, bilanciare costi e benefici ha la sua importanza. Come evitare di auspicare imposizioni dall'alto divisive.

Per questo, riprendendo il discorso di Yoshi poco sopra, quando affronto questi argomenti specifico sempre che accogliere con apertura mentale alcune libere pratiche autonome (nonché libero dibattito su di esse) non vuol dire mettere una croce SI/NO su un cambiamento linguistico-culturale immediato. Non siamo chiamati a votare nessuna fantomatica legge.

C'è chi sente il bisogno di usare la Scevà, chi l'asterisco, e nel farlo non fa torto a nessuno. Applica, appunto, un bisogno. Più che legittimo.

Di converso, chi si indigna per la sua mancata applicazione da parte di tutti, qui e ora, per me rimane un cretino. Ma sono frange estreme, estremamente minoritarie eppure amplificate nella percezione collettiva da una certa narrazione di destra populista.

Mi sembra che entrambi non abbiate coscienza di questo scarto quantitativo, o fingiate di non averne, ed è un gran peccato.

P.P.S la scevà è scomoda, più che altro da scrivere. La difficoltà di lettura è invece solo un fattore temporaneo, imho. Novità = maggiore difficoltà.
Tempo al tempo, e alle tastiere di renderla raggiungibile, potrebbe diventare una norma consolidata. Vedremo.
A me non fa impazzire, ma se leggeste l'articolo che ho linkato in precedenza, scoprireste per tramite di linguista competente che è effettivamente il carattere fonetico usato in diversi dialetti del meridione d'italia per terminare i nomi indiffirentemente dal genere (scugnizza/o si pronuncia in ugual modo che sia maschile o femminile, con la scevà appunto).

Questo molto prima, sia sul piano temporale che su quello identitario, della decodifica dell'Italiano burocratico, massificato, maggioritario, normalizzato.
Questo non rende certo la scevà automaticamente più funzionale, ma mi sembra almeno interessante e rilevante da un punto di vista culturale.

L'asterisco è più funzionale, ma non ha pronuncia alcuna. Non mi fa impazzire neanche questo.
Rispetto chi lo usa, però, se non mi impone a mia volta di usarlo.

Personalmente, un po' per scherzo e un po' sul serio, ogni tanto scrivo i plurali neutri con entrambe le vocali appaiate (es: carei ragazzei).

E' una soluzione tutta mia che trovo funzionale e anche "divertente". Non faccio parte di nessun collettivo femminista al momento, però, quindi dubito di avere la capacità penetrativa (ehr) perchè si diffonda ^__^


Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 15 Set 2020, 15:49
Non esiste un dibattito sul maschicidio perché i casi saranno, sparo, 1:1000?
Forse meno

Nel 2017 il rapporto era circa 1:16 (123 a 8 )

Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: piwi - 15 Set 2020, 16:13
Per questo, riprendendo il discorso di Yoshi poco sopra, quando affronto questi argomenti specifico sempre che accogliere con apertura mentale alcune libere pratiche autonome (nonché libero dibattito su di esse) non vuol dire mettere una croce SI/NO su un cambiamento linguistico-culturale immediato. Non siamo chiamati a votare nessuna fantomatica legge.

C'è chi sente il bisogno di usare la Scevà, chi l'asterisco, e nel farlo non fa torto a nessuno. Applica, appunto, un bisogno. Più che legittimo.

Di converso, chi si indigna per la sua mancata applicazione da parte di tutti, qui e ora, per me rimane un cretino. Ma sono frange estreme, estremamente minoritarie eppure amplificate nella percezione collettiva da una certa narrazione di destra populista.
Esattamente  :yes:

Dal mio punto di vista, anche se rimarrà forse una cosa lontanissima e che non userò mai sul serio, penso sia un segnale positivo già il solo iniziare a discutere della cosa.

P.P.S la scevà è scomoda, più che altro da scrivere. La difficoltà di lettura è invece solo un fattore temporaneo, imho. Novità = maggiore difficoltà.
Tempo al tempo, e alle tastiere di renderla raggiungibile, potrebbe diventare una norma consolidata. Vedremo.
A me non fa impazzire, ma se leggeste l'articolo che ho linkato in precedenza, scoprireste per tramite di linguista competente che è effettivamente il carattere fonetico usato in diversi dialetti del meridione d'italia per terminare i nomi indiffirentemente dal genere (scugnizza/o si pronuncia in ugual modo che sia maschile o femminile, con la scevà appunto).
Ma infatti da scrivere è un ditarcù, ma se si tratta di pronunciarla basterà sfoderare qualche parola in dialetto italianizzato e via  :D
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Yoshi - 15 Set 2020, 16:19
In effetti credo che la schwa sia l'unica vocale usata dal dialetto barese.

Invece per rispondere a Van, quel 1:16 è un dato grezzo di donne che uccidono uomini o è già mediato per le donne che uccidono gli uomini in quanto tali?
Nel senso, una boss mafiosa in stile Gomorra che uccida un boss maschio suo pari, è una cosa, una stalker impazzita che uccida un uomo che nel frattempo ha un'altra storia, un'altra.
Non so neanche se le statistiche sul femminicidio siano grezze o meno, a dirla tutta.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 15 Set 2020, 16:29
In effetti credo che la schwa sia l'unica vocale usata dal dialetto barese.

Invece per rispondere a Van, quel 1:16 è un dato grezzo di donne che uccidono uomini o è già mediato per le donne che uccidono gli uomini in quanto tali?
Nel senso, una boss mafiosa in stile Gomorra che uccida un boss maschio suo pari, è una cosa, una stalker impazzita che uccida un uomo che nel frattempo ha un'altra storia, un'altra.
Non so neanche se le statistiche sul femminicidio siano grezze o meno, a dirla tutta.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/11/25/la-complessita-della-violenza-genere-quella-dobbiamo-raccontare/&ved=2ahUKEwjd6eyFr-vrAhWHDewKHdqhAsQQFjABegQIBhAB&usg=AOvVaw29DeCxqu5JiiFvnR-k3AM4&cshid=1600180123172

I due dati si dovrebbero riferire a femminicidi e "maschicidi"
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Giobbi - 15 Set 2020, 17:13
Il problema é culturale.
Si può vedere quanto accade in Pakistan e non accade in Italia (si spera)
https://www.nytimes.com/2019/10/03/world/asia/pakistan-child-rapes-killings-kasur.html (esempio ma ce ne sono di più recenti e abbastanza costanti)

E sì se il ragazzo/a non fosse stato/a un trans il fratello-dialetto non l'avrebbe uccisa probabilmente

Quindi sì anche il linguaggio può servire e idem leggi ad hoc, per forzare-velocizzare un cambiamento culturale appunto.

Da divorzio, delitto d'onore etc ci siamo già passati.
E con cambiamenti nelle leggi dello Stato.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: bubbo - 15 Set 2020, 17:15
Non esiste un dibattito sul maschicidio perché i casi saranno, sparo, 1:1000?
Forse meno

Nel 2017 il rapporto era circa 1:16 (123 a 8 )



Mi ricordo di aver letto tempo fa un post sul blog del mitico Astutillo Smeriglia in cui dimostrava matematicamente che il femminicidio non esiste! Se non ricordo male la sua argomentazione era che quel rapporto 1:16 era riscontrabile anche in omicidi di altro movente, quindi l'unica cosa che si può concludere è che tra gli uomini statisticamente ci sono più assassini che tra le donne. Che è un po' la perplessità di Yoshi. Comunque il post lo linko qui, perché potrei ricordare male http://incomaemeglio.blogspot.com/2012/12/il-femminicidio-non-esiste_3.html
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Level MD - 15 Set 2020, 17:23
Ma infatti da scrivere è un ditarcù
Fra l'altro che si fa, cambiamo tutte le tastiere ?

Qualcuno ha considerato l'impatto ambientale che avrebbe ?

Almeno usiamo un carattere inutile più comune, tipo §

Che roba è il § ?

Parliamon§
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 15 Set 2020, 17:26
Parliamon§

Ho tentato di pronunziarlo, e le sopracciglia mi si sono aggrovigliate con le orecchie.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 15 Set 2020, 17:31

E sì se il ragazzo/a non fosse stato/a un trans il fratello-dialetto non l'avrebbe uccisa probabilmente


E se fosse stata una donna? se fosse stato nero? Se fosse stato una persona avversa alla cechia di amicizie del fratello? Sarebbe comunque successo qualcosa trans o no.

Perchè, ripeto, il problema non era ciro e neppure il fratello ma l'intero ambiente in cui il fratello è cresciuto, la sua educazione i suoi modelli e la sua terrificante mancanza di empatia.
Quanto devi essere vuoto per uccidere tua sorella, il tuo sague per un motivo cosi stupido, quanto devi essere ignorante per non capire quanto stupido sia il motivo, quanto devi essere retrogrado per considerarla qualcosa che debba obbedire alla tua influenza

Di leggi siamo pieni, sono più che sufficienti per punire i reati ma è dimostrato che non servono a molto per prevenirli.

Un sistema scolastico valido no quello non lo abbiamo, una scuola che faccia cultura con professori che facciano la differenza in italia non è neppure piu un obbiettivo.

Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Giobbi - 15 Set 2020, 19:10
ci sono aggravanti appunto (motivazione razziale) mentre per le donne ci stanno lavorando...

---

condivido comunque che il lavoro andrebbe fatto alla base...
ma visto che NON viene fatto per motivi di vario tipo e soprattutto economici temo,
comunque creare certe pene può aiutare a direzionare la massa

é come se non ci fosse reato aggravato per tirar sotto gente sulle strisce
il reato aiuta (gli automobilisti a fermarsi)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 15 Set 2020, 19:26
Nell’omicidio in esame è già prevista un’aggravante, i futili motivi.

Ma siamo in parte OT, perché qui si parla in primis di lingua.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Set 2020, 20:49
Non esiste un dibattito sul maschicidio perché i casi saranno, sparo, 1:1000?
Forse meno

Nel 2017 il rapporto era circa 1:16 (123 a 8 )

Van caro,
 io ho di sicuro un bias culturale opposto al tuo che mi ha fatto sovrastimare il rapporto, nonché una tendenza innata all'iperbole quantitativa che fa torto ai miei argomenti (mannaggia a me).
D'altra parte ho scritto sparo apposta, perché mi conosco.
Speravo bastasse a trattenere il tuo dito fremente alla ricerca febbrile dell'errore, ma mi sbagliavo :)

Non avevo avuto la voglia di perdere del tempo oltre a quello che stavo già dedicando alla stesura del post, perché immaginavo che il numero reale non avrebbe cambiato di molto il discorso.

E così é:

TFP Link :: https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/11/25/la-complessita-della-violenza-genere-quella-dobbiamo-raccontare/?refresh_ce=1

Suppongo tu l'abbia preso da qui. Ebbene, le prime due colonnine Partner/ex-partner (le altre richiamano una casistica troppo ampia per tornare utili a questo discorso) raccontano coi numeri quello che si va dicendo da tempo sulla violenza di genere: c'è un divario di forze, di violenza e di oppressione molto chiaro e preoccupante.

Sì, 1:10 è diverso da 1:100 come lo è da 1:1000.
Sono tre indici di disequilibrio molto diversi per quantità, ma non cambiano la qualità del problema.
Per tacere di quanto dice Yoshi: il numero crudo tace svariate sfumature importanti. In tutti i sensi.

Starò comunque più attento, promesso.
Grazie di avermi ricordato i miei limiti ;)
 
Lato tuo, invece, hai qualche interesse ad argomentare tutto il resto (che c'entra collateralmente con questo discorso sul femminicidio, tra l'altro, come dice Ivan) o hai la pancia piena per avermi "sbugiardato", e apposto così? :)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Set 2020, 21:10
Non esiste un dibattito sul maschicidio perché i casi saranno, sparo, 1:1000?
Forse meno

Nel 2017 il rapporto era circa 1:16 (123 a 8 )



Mi ricordo di aver letto tempo fa un post sul blog del mitico Astutillo Smeriglia in cui dimostrava matematicamente che il femminicidio non esiste! Se non ricordo male la sua argomentazione era che quel rapporto 1:16 era riscontrabile anche in omicidi di altro movente, quindi l'unica cosa che si può concludere è che tra gli uomini statisticamente ci sono più assassini che tra le donne. Che è un po' la perplessità di Yoshi. Comunque il post lo linko qui, perché potrei ricordare male http://incomaemeglio.blogspot.com/2012/12/il-femminicidio-non-esiste_3.html

Due studiosi di matematica e statistica hanno confutato in modo piuttosto rigoroso questo fantomatico assunto di un - per quanto simpatico - vignettista:

TFP Link :: https://www.wumingfoundation.com/giap/2017/01/femminicidio-non-esiste-dice-negazionista/

Ovviamente è un gran casino di numeri e formule che mi guardo bene dal cercare di capire ^__^, ma ci sono le confutazioni testuali e le conclusioni, oltre all'analisi di altre indagini statistiche affini a quelle del sole24ore di cui sopra.

Insomma, leggetelo saltando le mazzate sulle palle, che comunque merita.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 15 Set 2020, 21:19
Ma abbiamo avuto discussioni pregresse di cui non ho memoria? Perche altrimenti non mi spiego l'acredine.

Ho visto benissimo che il rapporro lo avevi sparato, mi é semplicemente venutala curiositá di vedere quale fossero i nuneri reali e ho condiviso la mia ricerca.

Fine.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Set 2020, 22:11

No, macché acredine :)
Non c'è nessuno meritevole di acredine in questo luogo, per fortuna. I pochi candidati potenziali si sono autonomamente levati dalle balle da soli^

È solo che leggo molto di più e con molta più attenzione di quanto scriva sul forum, pertanto ho memoria di una certa tua tendenza a buttarla un po' lì, senza dare molto peso alle argomentazioni altrui.

Nel caso in questione, ho scritto un post piuttosto denso di contenuti che ha richiesto un certo tempo e una certa dedizione, per ricevere come risposta la correzione di un dato sbagliato... Non proprio il massimo, converrai ;)


Ma visto che ci siamo spostati sulla psicologia, mi sovviene una domanda: gli uomini che manifestano un chiaro fastidio nei confronti dei discorsi di genere (in senso lato), non sono circa gli stessi con rancori personali verso partner/ex-partner da cui si sentono o si sono sentiti, a vario titolo, maltrattati?

La mia esperienza diretta mi spinge a proporre questa correlazione... Ma è empirismo puro non basato su alcuna fonte oltre all'osservazione casuale, precisiamo.
La sto buttando un po' lì anch'io, per vedere cosa si prova ;D

Peraltro, in caso di conferma, sarei anche solidale nel merito, visto che ritengo essere gli uomini le vittime invisibili e pertanto quelle più fragili del maschilismo e del patriarcato; ben più delle donne che vi si oppongono con idee e ruoli piuttosto chiari e barra dritta... Non foss'altro che loro hanno un nemico abbastanza netto  - a grosso rischio di manicheismo, purtroppo per tutti -  mentre l'uomo è chiamato a combattere contro un sistema di valori che (solo apparentemente) lo porta in palmo di mano.
L'è dura ragazzi.

D'altra parte spingendosi in questi territori il discorso si fa molto complesso e vorrei anche andare a giocare alla playstation^^
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gold_E - 15 Set 2020, 23:13
Argomento molto interessante e che merita di essere trattato con una certa apertura mentale. Come dice Yoshi, non si può aspettare che siano tutti allo stesso livello per poter iniziare ad usare la corretta terminologia.
Tra l'altro mi avete fatto venire in mente il bellissimo e che non smetterò mai di consigliare Embassytown di China Mieville. Un libro che parla, come non mi era mai capitato di leggere, dell'importanza del linguaggio attraverso un mondo alieno dove il popolo che lo abita può esprimere soltanto ciò che è vero e reale non concependo nemmeno bugie, metafore o qualsiasi cosa che sia astratta.
Recuperatelo perché ne vale davvero la pena.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: rule_z - 16 Set 2020, 11:37
Questo mi pare un buon articolo sull'argomento:

TFP Link :: https://www.valigiablu.it/caivano-identita-genere-giornalismo/
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 16 Set 2020, 11:47
La lingua è un sistema vivo che muta nel tempo, opporsi a prescindere ai cambiamenti significa ignorare questo aspetto. Prendendo spunto dal tema del topic ho provato a ricordare se quando ero bambino si usasse ancora "negro" anziché "nero", ma wikipedia ovviamente è più efficiente della memoria:

Citazione
Nel 1978, un testo scolastico di geografia per la scuola media inferiore italiana, edito da Garzanti[23] in una scheda intitolata "«Negri» e «Indiani», tutto sbagliato"[24] riportava la seguente spiegazione:

«"Da qualche tempo gli abitanti di colore degli Stati Uniti rifiutano di essere chiamati con il termine «negro» (nigger), che viene quasi sempre usato in tono spregiativo (come, ad esempio in Italia, si fa spesso purtroppo con il termine «terrone») e vogliono invece essere chiamati «neri» (in inglese blacks). Da noi, in Italia, il termine «negro» non ha alcun tono di disprezzo, e quindi possiamo continuare a chiamarli così". Il resto della scheda prosegue, descrivendo i problemi dei discendenti degli schiavi sempre usando il termine "negro" per indicarli.»

Citazione
All'inizio degli anni ottanta in Italia, la parola negro fu usata ancora abitualmente (vedi, ad esempio, la canzone Colpa d'Alfredo di Vasco Rossi), mentre solo dalla seconda metà del decennio fu gradualmente caricato di un connotato offensivo, iniziando ad essere intesa proprio come razzista, in conseguenza dell'estensione all'italiano dei dettami del politicamente corretto derivante dalla cultura anglosassone, e che portarono alla quasi completa condanna del termine[25][26].

Citazione
Nel corso degli anni novanta, il lento e graduale processo di proibizione della parola negro fu praticamente completato, e il termine fu considerato offensivo praticamente in tutti paesi del mondo. In Italia, la parola negro fu ancora utilizzata con disinvoltura fino ai primi anni del decennio, presente in alcune serie televisive come, ad esempio, I ragazzi del muretto (1990), oppure nel cinema, come nel film Nel continente nero, di Marco Risi (1991). Fu poi ancora utilizzata nel parlato comune, come l'uso di alcune frasi idiomatiche, con una varietà di significati metaforici legati soprattutto alla storica tratta degli schiavi africani, come ad esempio le locuzioni negriero, inteso come "sfruttatore", oppure lavorare come un negro (ovvero come uno schiavo)[31], ma anche queste caddero in disuso.
(Wikipedia)

E' probabile che un eventuale cambiamento linguistico in merito all'identità di genere segua un percorso simile, partendo dalle istanze dei diretti interessati che si diffonderanno lentamente nella collettività, ma secondo me la mia generazione non arriverà a sperimentare l'esito definitivo del processo poiché sarà estremamente lento.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: rule_z - 16 Set 2020, 11:55
Mi è tornato in mente che, alle elementari, sul sussidiario non si facevano problemi ad utilizzare il termine neGro.
Caso vuole che una compagna di classe fosse di colore e lei ed i suoi genitori non la presero bene per nulla, come soluzione la maestra ci fece cancellare la G dalla parola in tutto il libro. La ricordo come un'attività divertente, una sorta di trova l'errore.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 16 Set 2020, 12:21
Il punto è che non è possibile paragonare la "correzione" negro-nero e l'(ab)uso della Schwa.

Il primo è un intervento dal costo linguistico ridottissimo.
Il secondo è una violenza linguistica.

Le persone, per rispetto, vanno chiamate (M/F) in base all'identità che affermano di sentire.
Nel caso di un uso generico (o plurale) dei termini, l'italiano usa il maschile ed è una regola innocua su cui non vedo motivo di intervenire.
Per chi afferma di avere una identità "non-binaria", e magari solo in quel caso, si può anche valutare di usare lo Schwa, proprio perché l'italiano non ha il neutro.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 16 Set 2020, 12:26
Giusto Ivan, è uno dei motivi per cui l'eventuale mutamento sarà estremamente lento e tutt'altro che scontato in una lingua come la nostra.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Red Alex - 16 Set 2020, 12:52
Mi piace leggere che tutti i diversi punti di vista sono in fondo diverse sfumature della stessa idea di fondo.

La mia idea è che l'introduzione di nuove parole in sostituzione di vecchie (che hanno assunto valenza dispregiativa) ha un senso solo se si è già avviato un processo di accettazione, altrimenti le nuove parole finiranno per ereditare immediatamente le caratteristiche negative delle vecchie, perché il disprezzo resta saldamente legato al concetto cui la nuova parola "neutra" si riferisce.

Ricordo la continua "rename" dei portatori di handicap che, sebbene accompagnata da timidi progressi, considero uno sforzo abbastanza superfluo.

Per non parlare della transizione zingaro --> rom.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 16 Set 2020, 13:03
Nel caso di un uso generico (o plurale) dei termini, l'italiano usa il maschile ed è una regola innocua su cui non vedo motivo di intervenire.

Su questo punto, una parte del dibattito verte sull'uso del genere femminile anche nel plurale, qualora la maggioranza fosse femminile oppure se, nel contesto della pluralità, il femminile fosse rilevante nonostante la sua netta minoranza rispetto al maschile.

Io voto per togliere l'indicazione di genere sessuale o comunque di identità da qualsiasi riferimento burocratico alla persona.
Ai fini burocratici, è rilevante il genere?


Ricordo la continua "rename" dei portatori di handicap che, sebbene accompagnata da timidi progressi, considero uno sforzo abbastanza superfluo.

Ecco, questa è una battaglia che è stata vinta per i motivi sbagliati. Il problema nasceva dal fatto che il termine 'handicappato' veniva sempre più usato come insulto, anziché come mera indicazione neutra; però, sostituendolo con 'diversamente abile' - con una eccellente ipocrisia, aggiungo -, si è ottenuta proprio la validazione dell'offesa, in quanto diventata parola vietata.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 16 Set 2020, 13:25
Mi piace leggere che tutti i diversi punti di vista sono in fondo diverse sfumature della stessa idea di fondo.

La mia idea è che l'introduzione di nuove parole in sostituzione di vecchie (che hanno assunto valenza dispregiativa) ha un senso solo se si è già avviato un processo di accettazione, altrimenti le nuove parole finiranno per ereditare immediatamente le caratteristiche negative delle vecchie, perché il disprezzo resta saldamente legato al concetto cui la nuova parola "neutra" si riferisce.

Ricordo la continua "rename" dei portatori di handicap che, sebbene accompagnata da timidi progressi, considero uno sforzo abbastanza superfluo.

Per non parlare della transizione zingaro --> rom.

Piu che d'accordo. Il problema é che in un mondo in cui  l'omosessualitá non é stata completamemte accettata mi chiedo come si possa sdoganare il concetto di itentitá di genere, specialmete se si insiste che questo debba essere autodeterminato.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 16 Set 2020, 13:38
Di certo non succederà domani, tuttavia è legittimo che gli interessati si battano affinché accada, fosse anche tra cento anni.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Giobbi - 16 Set 2020, 13:44
Nell’omicidio in esame è già prevista un’aggravante, i futili motivi.


che é una bella risposta per quel congresso delle famiglie che fanno (han fatto) a Verona
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 16 Set 2020, 13:45
Di certo non succederà domani, tuttavia è legittimo che gli interessati si battano affinché accada, fosse anche tra cento anni.

Quando ti batti cerca di farlo nel modo giusto. É morta una persona, per rispetto nei suoi confronti per questa volta potevi capire che non era il momento per quelle puntualizzazioni. In questo modo sono sicuro che piuttosto che portare le persone a riflettere sull'argomento le abbianiano allontantate su posizioni opposte.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 16 Set 2020, 14:03
È difficile dire da fuori cosa sia opportuno o meno. Io sono un maschio bianco eterosessuale, il mio punto di vista sulle questioni razziali e di genere non può che esserne condizionato.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 16 Set 2020, 14:15
Considerando il fatto che il tuo scopo é che le persone si rivolgano a te utilizzando termini che tu hai scelto sará anche il caso che tieni in considerazione il parere del maschio bianco etereosessuale.

Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Yoshi - 16 Set 2020, 14:19
Credo che sia un esercizio piuttosto sterile quello di dire agli altri quale sarebbe il modo corretto per combattere le proprie battaglie, in special modo se si è solo osservatori esterni.

Sulla parola negro invece, avevo letto che quando si iniziò a usare quella parola in italiano, la si preferiva al neutro "nero" perchè più simile all'originale latino "niger" e quindi meno volgare. La svolta opposta credo sia arrivata in tempi recenti per assonanza con l'inglese, lingua in cui questo tipo di discorsi sono partiti prima.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Andrea_23 - 16 Set 2020, 14:40
In ambito anglosassone sarà già difficile e ci vorranno anni prima che la cosa entri nel buon costume. E la loro lingua è predisposta per questo tipo di utilizzo.

Noialtri dello stivale, abbiam quel leggero *problemino* tecnico di cui sicuramente avete già scritto...
Non che non vada fatto, ma campa cavallo.

Ps.
Consideriamo che oggi, 16 settembre 2020, in una discussione di medio tenore io mi sorprendo se qualcunə si ricorda di coniugare al femminile. Io stesso a volte fallisco, nella fretta...
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 16 Set 2020, 18:04
Sempre l'ottimo Post:

TFP Link :: https://www.ilpost.it/2020/09/15/glossario-trans-transessuale-transgender/

P.S. Ah, se leggete l'articolo, vi imbatterete in qualcosa che forse non conoscete: certe realtà femministe (ArciLesbica, nello specifico, che ha un suo peso culturale non da poco) sono intolleranti nei confronti della realtà transgender e delle sue declinazioni linguistiche, come e forse più di certa destra populista e maschilista. Alla fine, come sempre, gli estremi si abbracciano.

Il che non stupisce me, ma forse può far riflettere qualcun altro :)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 16 Set 2020, 19:18
Il punto è che non è possibile paragonare la "correzione" negro-nero e l'(ab)uso della Schwa.

Il primo è un intervento dal costo linguistico ridottissimo.
Il secondo è una violenza linguistica.

Le persone, per rispetto, vanno chiamate (M/F) in base all'identità che affermano di sentire.
Nel caso di un uso generico (o plurale) dei termini, l'italiano usa il maschile ed è una regola innocua su cui non vedo motivo di intervenire.
Per chi afferma di avere una identità "non-binaria", e magari solo in quel caso, si può anche valutare di usare lo Schwa, proprio perché l'italiano non ha il neutro.

Ho evidenziato in grassetto le posizioni con cui non concordo. Le restanti riflessioni mi sembrano più che condivisibili.

Violenza: è una parola molto forte.
Come dicevo già in altri post, non si sta per ora parlando di una sostituzione sistematica e formalizzata, ma di proposte ed esperimenti. Utilizzati per il momento da chi ne sente il bisogno e lo ritiene giusto.
Facciamo uso di una lingua che cambia ormai in modo rapidissimo, a cui il mercato propone/impone a ritmo serrato anglicismi che avrebbero semplici ed efficaci traduzioni nel nostro idioma, e tuttavia diventano di uso immediato ancor prima di esserci anche solo potuti domandare se ce ne fosse la necessità (tablet, streaming, download... la lista è davvero infinita); per non parlare degli slang giovanili-popolari, anch'essi ormai rapidissimi e pervasivi nel mutare e imporsi... Ecco, in questo scenario in cui la lingua è senza confini e fluida per definizione, ibridata con l'inglese in ogni ambito del quotidiano, ripiena di neologismi che risultano la norma per alcuni mentre suonano come cacofonie incomprensibili a chi fosse rimasto - per età, formazione o contesto sociale - vagamente indietro, che motivo c'è di tacciare di violenza proprio le (timide, propositive) strategie linguistiche inclusive?

Plurare maschile innocuo e non meritevole d'intervento: non credo che stia a te (né a me) valutare questa cosa, in quanto maschi. Una regola escludente può essere accettata o al contrario messa in discussione solo da chi subisce l'esclusione. Perlomeno in prima istanza. La nostra opinione può avere giusto un ruolo di supporto e a posteriori, ma non di più.

Faccio un paragone stupidissimo ma a mio avviso calzante.

Ci sono due fratellini, Ivano e Filippa.
La mamma, per comodità e risparmio di tempo/fiato, quando deve rivolersi a entrambi li chiama IvanI. "Ivani venite, é pronta la cena". "Ivani sù, è ora di alzarsi", eccetera.

Filippa, giunta l'età della ragione, ci riflette un attimo su e decide che non ci sta.
"Io sono Filippa, non sono un Ivano. Vorrei essere chiamata col mio nome, per favore. Oppure potresti chiamarci entrambi Filippe... Perché lui sì e io no? O un misto, non so, Ivanippi, Filane, vedi tu... Ma non-sono-un-Ivano. Ivano è lui, ok?"

La madre sulle prime non sa bene come reagire, fa un po' di esperimenti, ne discute con le altre madri, prova, sbaglia... Insomma si domanda se non abbia sempre commesso un errore e quale sia nel caso il modo più sensato di porvi rimedio.

Ivano, dal canto suo, risponde sdegnoso: "mamma ci ha chiamato così da sempre, ha sempre funzionato, non vedo alcun problema e non c'è motivo di cambiare le cose".
(Ma una parte di lui, che alla sorella ci vuole bene, comincia in fondo in fondo a porsi qualche domanda).


La madre è ovviamente la linguistica, e per estensione la società nel suo complesso che si interroga con essa.
Filippa è tutte le donne, o perlomeno quelle che si interrogano su sè stesse e il mondo e cercano risposte.
Ivano è... tutti gli uomini, ma anche l'unico elemento reale di questa storia ^__^
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: atchoo - 16 Set 2020, 19:41
Il problema non è la lingua, ma l'intelligenza (media) delle persone.
Chi si pone o, quantomeno, si accorge del problema non è causa del problema.
Chi è causa del problema se ne frega delle possibili soluzioni.

Solitamente vedo sempre il bicchiere mezzo pieno, ma qua proprio no.
Non nutro speranza alcuna.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 16 Set 2020, 19:47
A cuor leggero e con estrema letizia, amico Gaissel, penso di poterti rispondere che per me sono tutte cazzate.

Quello che citi è un non problema, per entità.

Stuprare la lingua per questa minchiata ci vuole coraggio. Non è una questione di tempi o gradualità, è solo e puramente una minchiata.

Altrimenti facciamo la fine della femminista che in TV afferma che l'aria condizionata è maschilista. Torniamo alla realtà.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 16 Set 2020, 20:26
A cuor leggero e con estrema letizia, amico Gaissel, penso di poterti rispondere che per me sono tutte cazzate.

Quello che citi è un non problema, per entità.

Stuprare la lingua per questa minchiata ci vuole coraggio. Non è una questione di tempi o gradualità, è solo e puramente una minchiata.

Altrimenti facciamo la fine della femminista che in TV afferma che l'aria condizionata è maschilista. Torniamo alla realtà.

Il mio assunto è proprio che non hai gli strumenti per stabilire se una violenza percepita lo sia effettivamente o meno, non facendo lontanamente parte del gruppo umano che sente e dichiara di esserne vittima.

Parafrasando: in tutti i secoli in cui la lingua ha chiamato le donne col maschile, non c'eri e non eri donna.
Manco io. E se non avessi esplorato un po' questi temi per interessi personali collaterali, negli ultimi anni, penserei anch'io che sono tutte cazzate come l'ho sempre pensato.

E' come chiedere ai Tuareg quanto sia drammatica l'erosione a Venezia e quanto necessaria la costruzione del Mose. Novanta per cento di probabilità che ti rispondano che sono tutte cazzate. Torniamo alla realtà e ai problemi seri, quelli della desertificazione, ti diranno.

Le femministe radicali, condivido, sono il veneziano che ha paura anche del rubinetto di casa e invoca un mondo senz'acqua. Teniamolo d'occhio che è pericoloso per sè e per gli altri, ma senza smettere di preoccuparci per la laguna.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 16 Set 2020, 20:34
Il problema di fondo, come già evidenziato, è che l'italiano non prevede il neutro, qualunque modifica in tal senso suonerà innaturale alla maggior parte dei parlanti per decenni o forse generazioni.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 16 Set 2020, 20:53
Faccio un leggero OT. Se ho capito bene, secondo la toria gender io potrei essere una transgender lesbica. Cioé corpo da uomo, movenze e atteggiamenti da uomo preferenza sessuale verso il genere femminile ma sentirmi intimamente donna?

Quindi la prossima volta che vado in piscina posso andare nello spogliatoio femminile, fare l'elicottero con il cazzo davanti a una platea di donne, ragazze e bambine per poi indignarmi e etichettate come transfobiche alle loro rimostranze?

E per le artivitá sportive? No perche potreste avere davanti a voi la prossima campionessa mondiale di pugilato.

E tutto questo a seguito della mia semplice autodeterminazione? Senza un percorso psicologico?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Jack in the Mox - 16 Set 2020, 21:14
puoi dire che sei un transgender non-binario  :yes:
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 16 Set 2020, 21:20
Il problema di fondo, come già evidenziato, è che l'italiano non prevede il neutro, qualunque modifica in tal senso suonerà innaturale alla maggior parte dei parlanti per decenni o forse generazioni.
Vero.
Ed è per questo che è importante iniziare. Chi vuole, chi può, chi se la sente, con calma e per piacere :)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Andrea_23 - 16 Set 2020, 21:55
Ma nel pratica dunque, ancor prima del saluto andrebbe chiesto... chiesto cosa?
Sto cercando di figurarmi come potrei fare ma... boh? Anche con tutta la buona volontà farei figuracce inenarrabili :'D.

Negli Usa l'approccio "alla cieca" è di una magnitudo più semplice, non c'è paragone...
A me sembra semplicemente impraticabile, qui da noi.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 16 Set 2020, 22:41
E' come chiedere ai Tuareg quanto sia drammatica l'erosione a Venezia e quanto necessaria la costruzione del Mose.

Ti voglio bene, ma con i paralleli hai un problema.

Non sono Tuareg, sono italiano, immerso nella stessa cultura millenaria di Ciro/Cira, e se N non binari hanno un eccesso di sensibilità, lo proviamo a risolvere in altro modo, non assassinando una lingua.

Ti chiamo anche con la Schwa se sei non-binario, perché ho rispetto della tua identità, ma non venire a rompermi le Schwalle oltre questo.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 16 Set 2020, 23:01
Ma nel pratica dunque, ancor prima del saluto andrebbe chiesto... chiesto cosa?
Sto cercando di figurarmi come potrei fare ma... boh? Anche con tutta la buona volontà farei figuracce inenarrabili :'D.

Negli Usa l'approccio "alla cieca" è di una magnitudo più semplice, non c'è paragone...
A me sembra semplicemente impraticabile, qui da noi.
Io mi riferisco principalmente al plurale neutro, soprattutto scritto.
Tutto il resto sono grosse gatte da pelare, e la scevà è complicata.

... Ma sono altresì convinto che i 15enni di oggi tireranno fuori idee che useremo tutti a breve ;)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 16 Set 2020, 23:19
... Ma sono altresì convinto che i 15enni di oggi tireranno fuori idee che useremo tutti a breve ;)
Basta coinvolgere uno streamer di Fortnite: shoppalə, killalə, nabbə ecc.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: babaz - 16 Set 2020, 23:32
Approccio rispettoso: "ehi ciao, essere umano!" "Non sono un essere umano!"
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 17 Set 2020, 00:18
E' come chiedere ai Tuareg quanto sia drammatica l'erosione a Venezia e quanto necessaria la costruzione del Mose.

Ti voglio bene, ma con i paralleli hai un problema.

Non sono Tuareg, sono italiano, immerso nella stessa cultura millenaria di Ciro/Cira, e se N non binari hanno un eccesso di sensibilità, lo proviamo a risolvere in altro modo, non assassinando una lingua.

Ti chiamo anche con la Schwa se sei non-binario, perché ho rispetto della tua identità, ma non venire a rompermi le Schwalle oltre questo.
Se mi passi alla blasfemia (eccesso di sensibilità... :scared:), mi arrendo e passo volentieri oltre ^__^

Per il resto credo che abbiamo detto ciascuno tutto quello che aveva da dire.
Annoto solo che il discorso era duplice (scevà e non binarismo da un lato, femminismo e plurale neutro dall'altro), e coi miei paralleli mi riferivo al secondo tema.

Pis&Llone
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 17 Set 2020, 00:18
Nel frattempo, alle premiazioni del Tour de France non ci sono più le miss, ma un uomo e una donna.

Sembra che le femministe avessero raccolto 38mila firme, perché avere le miss era sessista.

Credo che in Francia una petizione per mantenere le miss avrebbe raccolto comodamente 38 milioni di firme.

Il politicamente corretto ci seppellirà. Solo il sacro potere dello Stikazzi ci può salvare.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Level MD - 17 Set 2020, 00:43
Solo il sacro potere dello Stikazzi ci può salvare.
Sto cercando di capire come "sticazzi" sia traducibile in linguaggio inclusivo ma proprio non ce la faccio  :D
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 17 Set 2020, 13:03
Non ce n'è bisogno. E' una locuzione astratta che non si rivolge direttamente a nessun soggetto :)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Level MD - 17 Set 2020, 13:17
puoi dire che sei un transgender non-binario  :yes:
decimale o esadecimale ?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 22 Set 2020, 17:54
TFP Link :: https://www.internazionale.it/video/2019/12/11/paul-preciado-potere-identita-fluide
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 20 Ott 2020, 19:12
Rilinko dall'altro topic, courtesy of @eugenio:

TFP Link :: https://www.vice.com/it/article/7kpknd/asterisco-di-genere-uso

E aggiungo questo, altrettanto valido:

TFP Link :: https://www.ultimavoce.it/linguaggio-inclusivo-proposte/
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 04 Nov 2020, 09:37
(https://i.postimg.cc/5yzPdY9T/corgi-e-bassotti.jpg) (https://postimg.cc/H8p0bLy9)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 04 Nov 2020, 14:31
Non sono d'accordo con tutto, e tuttavia l'ho trovata una lettura estremamente stimolante:

TFP Link :: https://www.ilpost.it/giuliasiviero/2020/11/03/cara-sei-violenta/
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 04 Nov 2020, 15:14
Quello descritto nell'articolo mi pare un approccio efficiente: più forte è il conflitto più forte è l'identità, più facilmente le persone affini si sentiranno coinvolte in quella identità.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 26 Nov 2020, 16:08
TFP Link :: https://d.repubblica.it/life/2020/11/09/news/maria_beatrice_giovanardi_italiana_vince_contro_oxford_dictionary_cambia_definizione_parola_donna-4831769/
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 26 Nov 2020, 16:31
Mi chiedo come possa bitch essere sinonimo di donna (al netto delle battute inevitabili^).

Letteralmente cagna, per astrazione prostituta e/o malevola... Ma donna in senso stretto, ugh.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 02 Dic 2020, 16:09
TFP Link :: https://www.wired.it/attualita/media/2020/09/14/lgbt-guida-parlare-scrivere-rispetto/

In linea di massima mi trovo con queste indicazioni, anche se non vedo a priori negatività nel deadnaming:
Citazione
In più è da evitare il più possibile – se non per scopi biografici non evitabili in alcun altro modo – il cosiddetto deadnaming: quando una persona inizia un percorso di transizione con tutta probabilità sceglie un nuovo nome che identifichi la sua identità più autentica, abbandonando dunque quello assegnato alla nascita. Quello è un dead name, il nome di una persona che non esiste più, ed evocarlo è una profonda mancanza di rispetto per le persone transessuali (evitare dunque frasi del tipo “X, che prima si chiamava Y, …” e ancora peggio “Y, che ora si fa chiamare X, …“).
Non lo ritengo negativo o discriminatorio nel momento in cui una persona transgender ufficializzi pubblicamente la sua scelta e il suo nuovo nome. L'unico esempio che mi viene in mente riguarda le sorelle Wachowski, ma immagino sia estendibile a situazioni simili: quanto penso a loro e a The Matrix mi riferisco a 'i fratelli Wachowski', perché è di dominio pubblico che all'epoca entrambe non avessero compiuto la transizione.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 02 Dic 2020, 17:04
Credo che quel certo autore fascista del Fu Mattia Pascal non sarebbe d'accordo.
Nemmeno Dario Fo, premio nobel per la letteratura nonché camicia nera.

Io non so, ci devo pensare :)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 02 Dic 2020, 19:21
A "Lgbtqia+" ho ripensato a quando cercavo di memorizzare le combo di Tekken 3.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 03 Dic 2020, 14:52
In linea di massima mi trovo con queste indicazioni, anche se non vedo a priori negatività nel deadnaming: [...]

Ecco qua, un articolo dal taglio sicuramente provocatorio ma che nondimeno centra il discorso attorno al deadnaming - e ai personaggi pubblici, aggiungo -: Il moralismo americano sulle transizioni di genere è una parodia involontaria (https://www.linkiesta.it/2020/12/ellen-elliot-page-deadnaming/).
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 03 Dic 2020, 15:35
Gervais ha un pezzo sul deadnaming nel suo ultimo spettacolo che ritengo piuttosto esplicativo delle problematiche della questione.

A me il deadnaming porta alla mente solo 1984.  É un assurditá e una violenza alla ragione.

Ma non é l'unica che si presenta affrontando questi argomenti.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 03 Dic 2020, 16:52
Gervais ha un pezzo sul deadnaming nel suo ultimo spettacolo che ritengo piuttosto esplicativo delle problematiche della questione.

Visto e piaciuto.

Anche se in realtà non mi sembra un pezzo troppo "elaborato".
Fa semplicemente cinque minuti di deadnaming forzato e sfacciato per fargli/le rodere il sedere :D
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 03 Dic 2020, 19:10
In linea di massima mi trovo con queste indicazioni, anche se non vedo a priori negatività nel deadnaming: [...]

Ecco qua, un articolo dal taglio sicuramente provocatorio ma che nondimeno centra il discorso attorno al deadnaming - e ai personaggi pubblici, aggiungo -: Il moralismo americano sulle transizioni di genere è una parodia involontaria (https://www.linkiesta.it/2020/12/ellen-elliot-page-deadnaming/).

Articolo che non mi è dispiaciuto, sebbene non apprezzi chi parte con toni provocatori.

Le questioni (linguistiche) riguardanti gli orientamenti sessuali sono diventate terra di battaglia, più che di dibattito. In parte perché ancorate alla tendenza stucchevole del politicamente-socialmente-moralmente corretto.

Non si sta usando la giusta misura, IMHO. E il deadnaming, se richiesto con indignazione, merita esattamente il trattamento che gli ha riservato Gervais.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: DRZ - 05 Dic 2020, 17:00
Le questioni (linguistiche) riguardanti gli orientamenti sessuali sono diventate terra di battaglia, più che di dibattito.

Secondo me non è poi così vero.
Il problema è che stiamo cominciando a credere che quello che leggiamo (e diciamo) su internet e mezzi di comunicazione sia la vita vera e che Gervais (che prendo ad esempio visto che lo avete citato, ma potrebbe trattarsi di qualsiasi altro personaggio del genere) sia un intellettuale esperto in materia e non un comico.



Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 06 Dic 2020, 00:12
Ottima osservazione. Agreeddo.

La guerriglia c'è, ma è molto ridimensionata rispetto a come appare.
Se n'era già parlato sempre qua, credo, del divario tra realtà e percezione mediatica.

La situazione mi fa venire in mente il famoso grafico sul tema:


(https://i.postimg.cc/zX0f2hS6/CXj3-Fff-WYAA1x9-S.jpg) (https://postimages.org/)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 06 Dic 2020, 00:47
Al di fuori dei media, nella realtà quotidiana se ne parla?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 06 Dic 2020, 01:49
È un tema che si discute sui media, non è certo un argomento da salumiere.

E sui media il livello di belligeranza mi sembra superiore al dibattito su quale colore andrà di moda in autunno, onestamente.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 06 Dic 2020, 07:13
Al di fuori dei media, nella realtà quotidiana se ne parla?

L'unica volta in cui ho avuto una discussione al riguardo è stato con una attivista serissima che stava tentando di convertirmi alla causa lesbica.
Avrebbe pure avuto qualche argomento; ma signorina, non è che devo cambiare sesso per darle ragione.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: DRZ - 06 Dic 2020, 21:03
Al di fuori dei media, nella realtà quotidiana se ne parla?

Se ti capita di conoscere o incontrare una persona transgender se ne parla per forza.

Nello specifico io sono abbastanza sicuro di aver sbagliato dei pronomi e, almeno una volta, essermi anche esibito in un deadnaming da manuale e... non è successo nulla di particolare: nessuno mi ha detto nulla, mi sono corretto, e la discussione è continuata come se nulla fosse. Se lo stesso scenario si fosse verificato su twitter probabilmente avrei ricevuto minacce di morte.

Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 06 Dic 2020, 23:28
Anch'io ho aneddoti simili, con la "scusante" di aver conosciuto la persona in questione da donna, poi averla frequentata durante la transizione, e infine aver interiorizzato il genere di arrivo.

Durante la fase di passaggio, chiamarla col nome di battesimo femminile era automatico. Imbarazzo tutto mio, dall'altra parte solo un sorriso benevolo, tuttalpiù un'occhiata amichevolmente perplessa.
Scuse mie, e un "non ti preoccupare" in risposta.

... In compeso tante belle conversazioni sul tema, confronti costruttivi, e più di tutto imparare a interagire con una persona in quanto persona e non in base all'organo che si ritrova tra le gambe.

Che detta così sembra una cazzata, ma non lo è affatto.
Fidatevi: se non avete mai provato il contrario, tratterete sempre una donna prima di tutto in quanto donna e semmai in seconda istanza come individuo.
Teorie, discussioni, posizioni politiche, educazione possono poco contro una forma mentis culturale, radicata e condivisa.

Per questo dico sempre che... L'unica è conoscere.
Me ne sono stupito io stesso, in quel paio di occasioni in cui ho potuto approfondire un minimo il rapporto umano con un@ transgender, di quanto siamo condizionati senza rendercene conto. E quando finalmente vedi oltre l'aspetto esteriore e ti scopri a interagire con la sola natura umana di un individuo, ti si apre un mondo di comprensione prima inaccessibile. Subito spendibile con profitto nel rapporto con gli etero-cis-umani, peraltro :)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Apr 2021, 11:08
TFP Link :: https://www.ilpost.it/flashes/comune-castelfranco-emilia-schwa/?utm_source=telegram&utm_medium=social&utm_campaign=link
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: naked - 15 Apr 2021, 11:45
Ottimo da oggi posso dire

Canə  Maya
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Apr 2021, 12:29
Non smettere di dire negro però^
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 15 Apr 2021, 12:34
Non smettere di dire negro però^
Negrə, perbacco.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 15 Apr 2021, 12:37
Alle prossime elezioni mi faccio violenza e voto Fratelli D'italia.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 15 Apr 2021, 12:57
(https://media.giphy.com/media/WQqkXo0xXAh6xDphW5/giphy.gif)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Void - 15 Apr 2021, 14:58
Fratellə D'Italia
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 15 Apr 2021, 16:51
:lol:
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Apr 2021, 17:01
Fratellə D'Italia

(https://i.postimg.cc/44YHbpjH/arton17044.jpg) (https://postimages.org/)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Nihilizem - 15 Apr 2021, 19:28
Una curiosità intellettuale che rivolgo a chi usa la parola "negro".
Se avete conoscenze e/o amici di colore, li apostrofate in quel modo?
Tipo siete al bar con qualcuno, arriva il tipo di cui sopra, lo accogliereste con "Oh guarda, è arrivato il negro. Ti aspettavamo"?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Void - 15 Apr 2021, 19:57
No.
Può capitare di fare battute pesanti a volte, tra persone con cui ci si conosce bene, ma non è la normalità.
Con un paio si fanno continuamente battute sul pene gigante, non so se vale come razzismo.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Freshlem - 15 Apr 2021, 20:06
Una curiosità intellettuale che rivolgo a chi usa la parola "negro".
Se avete conoscenze e/o amici di colore, li apostrofate in quel modo?
Tipo siete al bar con qualcuno, arriva il tipo di cui sopra, lo accogliereste con "Oh guarda, è arrivato il negro. Ti aspettavamo"?

A me da super fastidio chi usa quella parola, sia in presenza o meno dei diretti interessati. E anche se usata "per scherzare". O perché "una volta si diceva cosi".

EDIT: per argomentare. Non sono un fan della cancel culture. Le cose (fatti, modi di dire) vanno messe nel contesto storico di appartenenza e sono importanti da studiare, ricordare e tramandare per appunto capire meglio noi stessi come esseri (dis)umani e per non ripetere gli stessi errori.
Di conseguenza, chi usa quella parola oggi con la scusante del "ma si diceva cosi 20 anni fa e non aveva alcun connotato negativo" e' un paraculo.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 15 Apr 2021, 20:39
Ormai chi la usa, tranne il titolista di Libero?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 15 Apr 2021, 21:02
Il vantaggio di aver riempito di significato negativo quella parola è che ora si può usare con eccellenti risultati quando si vuole fare humor politicamente scorretto all'interno di un gruppo di amici consapevoli del contesto.

Per il resto, io non credo di averla mai usata "seriamente" e concordo con @Freshlem sull'importanza di inserire ogni cosa nel suo periodo storico, evitando di menarsela con paraculate.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Apr 2021, 21:20
Il vantaggio di aver riempito di significato negativo quella parola è che ora si può usare con eccellenti risultati quando si vuole fare humor politicamente scorretto all'interno di un gruppo di amici consapevoli del contesto.

Per il resto, io non credo di averla mai usata "seriamente" e concordo con @Freshlem sull'importanza di inserire ogni cosa nel suo periodo storico, evitando di menarsela con paraculate.
@Nihilizem

Quoto il kapo e l'amerikano (a metà).

Sì, credo che tutto dipenda dal contesto: luogo, spirito del momento, persone coinvolte.

Io uso la parola negro per apostrofare in modo scherzoso un amico colombiano che conosce le mie idee su razzismo ed inclusione.
La uso inoltre con vecchi amici - caucasici - fortemente antirazzisti, altrettanto informati sul sottoscritto, per cui uscirsene con robe orribili come "quei negri di merda" oppure "immigrati di merda" genera sempre un certo spaesamento, che da buon amante dell'humour nero, del nonsense e del paradosso, mi fa sempre sollazzare molto.

Contingentemente, la moglie di uno tra questi amici è turca, e non ha mai colto né apprezzato il senso di certe mie battute. Per cui ho smesso di fargliele.

Qui sul forum, come in altro luogo pubblico, credo di non averla mai usata*. Sopra mi tornava utile per rispondere a tono a naked, e ho fatto un'eccezione :)


Spoiler (click to show/hide)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Nihilizem - 15 Apr 2021, 21:22
Sono veneto, quindi forse la mia esperienza è diversa rispetto ad altri contesti culturali o geografici, ma posso garantire che "negro" non è un reperto da museo delimitato ai deliri di Feltri e ai giochetti dialettici di che ne sa.
Forse qualcuno lo fa ironicamente, ma se questo essere ironici è qualcosa di evidente solo a chi lo dice, questo mi sembra si una paraculata.

Comunque ribadisco che il mio intento non era polemico o di dibattere il termine, anche se credo che il mio punto di vista si intuisca.
Sono genuinamente interessato nella dissonanza cognitiva che secondo me deve crearsi in chiunque usi la parola "negro" casualmente parlando di qualsiasi altra cosa, ma deve poi relazionarsi con un "negro" su un uguale piano, o perché amici o perché colleghi o chissà che.
Perché la difesa è generalmente che non è una parola offensiva, come se le parole fossero "neutre" per definizione. La domanda quindi diventa, chiamereste un amico o un collega "negro" così, casualmente? E se no, perché?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 15 Apr 2021, 21:30
Noi non credo che chiameremmo qualcuno con quel termine in modo "serio", ma questa è una bolla.

Nel mondo reale, le parole non hanno per tutti il significato che si legge sul dizionario ultimo aggiornamento. Il termine "negro", soprattutto, è stato caricato di (nuovi) significati negli ultimi 20 anni, nel contesto di un lungo dibattito culturale. E quindi non ho la pretesa che il vecchietto che gioca a briscola fuori dal bar di un piccolo comune veneto abbia la consapevolezza di questo dibattito culturale, per dire.

Insomma, democristianamente parlando, penso che con la lingua (e con le persone che la usano) ci voglia pazienza. Si costruisce nel corso delle generazioni, non da un anno all'altro.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Apr 2021, 21:48
Perché la difesa è generalmente che non è una parola offensiva
E' una parola offensiva per ragioni storico-culturali, e come tale può essere usata a scopi ludici senza offendere realmente qualcuno, in piena coscienza del meccanismo che si sta attuando.

A volte il confine può diventare labile, e a quel punto conviene chiarire da entrambe le parti.

D'altronde, evitarne l'uso non esclude il rischio di manifestare una certa attitudine discriminatoria. In teoria la parola "nero" dovrebbe rappresentarne la variante neutra, ma anche nel suo caso molto dipende dal modo in cui se ne fa uso.
"Guarda quei neri", per esempio, è una frase intrinsecamente razzista, anche se non lo è sul piano formale.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 15 Apr 2021, 22:01
Citazione
Detto questo, anche il termine nero non è privo di connotazioni ambigue. Quando usato come sostantivo per identificare una persona, o un gruppo di persone, in base al colore della pelle, rischia anch’esso di creare una categoria approssimativa, omogenea e omologante («i neri», «le nere»), basata non solo sul contrasto cromatico, ma anche – è sensazione di chi scrive – sulla mancanza, difettiva, di alcuni tratti (tanto fisici quanto culturali tout court) che si presume appartengano al gruppo (bianco) di maggioranza. Quando usato come aggettivo, rischia di apparire sovrabbondante: di essere usato, cioè, anche quando non ce ne sarebbe bisogno (ad es. Il cameriere nero ci ha serviti).
 

Il punto vero, infatti, è che – al di là di opzioni più o meno accettate – sarebbe meglio specificare il colore della pelle solo se effettivamente necessario ai fini della comprensione del messaggio o dell’informazione che si vuole trasmettere. Non certo per nascondere una caratteristica fisica; semmai – al contrario – per non rimarcarla quando non serve. Come si fa, d’altronde, comunemente con tutte le altre pigmentazioni: quante volte ci è realmente capitato, o ci capita – e la domanda è retorica – di dover specificare che qualcuno è "bianco", o appartiene al gruppo dei "bianchi"?»

TFP Link :: https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/nero-negro-e-di-colore/734
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Wis - 15 Apr 2021, 23:17
Io sono perfettamente d’accordo con la Crusca. Nella stragrande maggioranza dei casi non c’è alcuna necessità di specificare etnia, colore della pelle e neppure nazionalità, quando si parla.
Ma questo concetto elementare andrebbe diffuso in prima battuta tra le soventemente pessime penne dei più diffusi quotidiani.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Nihilizem - 16 Apr 2021, 17:01
Aggiungo, e questa è una mia personale considerazione, che la cosa che personalmente trovo più bizzarra non è tanto la parola, quanto l'insistere da parte di chi la usa che non è dispregiativa o offensiva, e non stiamo parlando solo di 4 vecchietti a Treviso che bevono un'ombra al bar.

Che uno non lo ritenga offensiva ci può stare, in astratto, ma farlo ignorando decenni di dibattito e tutte le voci che si sono spese per spiegare come invece lo sia, puzza di disonestà e malafede. E' pura pignoleria linguistica.

Questo meccanismo non è ovviamente limitato alla questione razziale, lo troviamo anche parlando di omosessualità e simili, con eterosessuali convinti che però sono molto insistenti sul fatto che "frocio" non è offensivo perché lo dicono con affetto o perché il loro amico gay non si fa problemi quando lo dicono.

Aldilà dei dibattiti che possiamo avere sulla dialettica e sul linguaggio, credo che un minimo di umiltà nel considerare la differenza tra ciò che intendiamo e ciò che trasmettiamo non guasti mai.

Con questo non sto dicendo che ritengo queste parole verboten o da cancellare dal linguaggio. Ci sono parole assolutamente offensive, ma che possono essere usate senza problemi in determinati contesti, con la persona giusta. Credo che la cosa non abbisogni di esempi.

Mi si perdoni per il tono forse un pò saccente, ma mi faceva piacere portare una prospettiva un pò diversa dettata da un background differente rispetto credo alla maggioranza.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 16 Apr 2021, 17:23
Aggiungo, e questa è una mia personale considerazione, che la cosa che personalmente trovo più bizzarra non è tanto la parola, quanto l'insistere da parte di chi la usa che non è dispregiativa o offensiva

Concordo.

Peraltro ci trovo dei meccanismi simili a chi rifiuta di mettere la mascherina, non so perché.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: atchoo - 16 Apr 2021, 17:34
Peraltro ci trovo dei meccanismi simili a chi rifiuta di mettere la mascherina, non so perché.

Perché sono entrambi dei coglioni.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 16 Apr 2021, 17:41
Peraltro ci trovo dei meccanismi simili a chi rifiuta di mettere la mascherina, non so perché.

Perché sono entrambi dei coglioni.

Ah, ecco, era quello, vero.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 19 Apr 2021, 11:25
Bene ma non benissimo.

(https://i.postimg.cc/SxhmjNf8/Screen-2021-04-19-alle-11-24-58.png)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 19 Apr 2021, 11:34
Lol. Mentre "un" è rimasto invariato.

Regione Lombardia, dopotutto^
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: piwi - 19 Apr 2021, 11:36
Un capolavoro.
Mi immagino quando dovevano decidere dove mettere il * una discussione tipo Totò, Peppino e la malafemmina.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 19 Apr 2021, 12:51
C'è qualcosa di più destrorso, fascio e conservatore di Fratelli d'italia da votare? Non so inquisizione democratica, feaudalesimo e libertà sul serio, n'a roba del genere
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Giobbi - 20 Apr 2021, 04:02
C'è qualcosa di più destrorso, fascio e conservatore di Fratelli d'italia da votare? Non so inquisizione democratica, feaudalesimo e libertà sul serio, n'a roba del genere

che c'entra?
mangiano solo lingua alla vaccinara i perfidi nazisti dell'Illinois?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 22 Apr 2021, 10:36
Ma che bello questo articolo di opinione:

TFP Link :: https://www.ilpost.it/leonardotondelli/2021/04/21/un-consiglio-a-chi-odia-lo-schwa/?utm_source=il+Post+Daily+-+Abbonati&utm_campaign=e390147dfb-Evening_Post_021017_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_17ecfcfa77-e390147dfb-317626906

Equilibrato, arguto, pieno di buonsenso.

E dentro c'ha questo hyperlink dello stesso autore, che troverà molti concordi (sicuramente il sottoscritto):

TFP Link :: https://leonardo.blogspot.com/2017/11/il-genere-maschile-non-esiste.html?m=1
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 26 Apr 2021, 12:52
TFP Link :: https://www.micromega.net/vera-gheno-intervista-schwa/
Citazione
[...] Insomma, lo schwa è innanzitutto un manifesto politico prima che una concreta proposta linguistica?
Al momento sicuramente sì. Se io apro un post su Fb scrivendo “Carə tuttə” sto segnalando una mia precisa posizione politica, sto dicendo fin dalla prima riga che mi pongo in una posizione di apertura e accoglienza nei confronti di esigenze di cui riconosco la legittimità. Non sto dicendo che è la soluzione definitiva né la sto imponendo a tutti. [...]

Concordo.
Resta comunque che dal mio punto di vista, questa posizione politica è "sociolinguista hipster".
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Kairon - 28 Apr 2021, 20:51
Ma soprattutto, come si pronuncia quest* swha?
La lingua scritta deriva da quella parlata. Parlata dalla gente per strada.
Non è che siamo passati dal Latino all'italiano perché qualche professore in qualche università ha deciso che era l'ora di inventarsi una lingua migliore.
Quando la gente inizierà a storpiare la normale grammatica per usare termini "inclusivi" (e credo che non sia lontanissimo il momento) lo farà usando qualche colpo di genio di un cantante o un comico magari. Il termine sarà accattivante e colorito, piacerà, diventerà di uso comune e la lingua scritta seguirà.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: tonypiz - 28 Apr 2021, 21:11
Ma soprattutto, come si pronuncia quest* swha?
Pensa di stare parlando in napoletano. ^^
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Kairon - 28 Apr 2021, 23:25
 :D capito.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Lord Nexus - 09 Mag 2021, 11:46
Lo posto qui perchè anche se sembra una cazzatona non lo è e credo sia pertinente al topic. Anzi trovo tutto eccezionalmente azzeccato, sul pezzo e non mi capacito possano essere parole arrivate dall'Hydra.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 12 Lug 2021, 15:29
TFP Link :: https://www.huffingtonpost.it/entry/basta-chiamare-i-cavi-maschio-e-femmina-serve-una-nomenclatura-neutra_it_60e82787e4b04c901259a4ad

Maschio, spina; femmina, presa.
Ok, è concettualmente corretto.

Master, primario; slave, secondario.
No, è concettualmente diverso.

Comunque sarà, laggente stanno male.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Kairon - 12 Lug 2021, 16:15
La gente scopa poco.

...o troppo visto che la mamma degli imbecilli è sempre incinta
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: fomento - 12 Lug 2021, 16:41
L'ennesima non-notizia

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=651631612446017&id=531108364498343

Inviato dal mio RMX2001 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Devil May Cry - 12 Lug 2021, 17:19
Pensavo che fosse una notizia di Lercio quando l'ho letta ieri, invece scopro che è vera. La gente davvero non sta bene. Sta cosa ormai è sfuggita di mano.  :no:
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 12 Lug 2021, 17:28
Io leggerei bene l'articolo.

Non ci vedo assolutamente niente di terribile né di sconvolgente. C'è un consorzio che si pone delle domande su una nomenclatura dai riferimenti culturali quantomeno arcaici se non primitivi, e prova a pensare a delle soluzioni più agili e moderne.

La polemica è tutta negli occhi di chi legge.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 12 Lug 2021, 18:03
Non ho letto l'articolo perché non ho voglia, ma "master" e "slave" erano definizioni cretine da prima del politicamente corretto, secondo me :)

"Maschio" e "femmina" sono più innocue.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 12 Lug 2021, 18:12
Non ho letto l'articolo perché non ho voglia, ma "master" e "slave" erano definizioni cretine da prima del politicamente corretto, secondo me :)

"Comandante" e "Comandato"?
"Direttore" ed "Esecutore"?

Io che ho imparato il significato dei termini "master" e "slave" prima con l'informatica, e poi con la lingua inglese, li trovo più neutri che non i termini con cui li si sostituirebbe. Quando leggo "slave", senza contesto, penso a un dispositivo o a un servizio pilotato da un apparecchio o un circuito "master"; non penso a uno schiavo nei campi di cotone, frustato sotto il sole.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: DrKoopa - 12 Lug 2021, 19:22
In realtà la notizia è stata terribilmente ingigantita dai giornalari italiani, si trattava di un sondaggio interno dell'associazione: "Fra ma se cambiassimo la nomenclatura dei jack?"
Nessuna RIVOLTA come scrivono i cazzari dell'Huffington, nessuna dittatura del politicamente corretto.

Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 13 Lug 2021, 01:54
Non ho letto l'articolo perché non ho voglia, ma "master" e "slave" erano definizioni cretine da prima del politicamente corretto, secondo me :)
Io che ho imparato il significato dei termini "master" e "slave" prima con l'informatica, e poi con la lingua inglese
Ti sei risposto da solo, mi pare. Casistica specifica, che non rispecchia la comunicazione di massa.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Xibal - 13 Lug 2021, 05:00
Non ho letto l'articolo perché non ho voglia, ma "master" e "slave" erano definizioni cretine da prima del politicamente corretto, secondo me :)
Io che ho imparato il significato dei termini "master" e "slave" prima con l'informatica, e poi con la lingua inglese
Ti sei risposto da solo, mi pare. Casistica specifica, che non rispecchia la comunicazione di massa.
La comunicazione di massa ha mai dato del "jack" a qualcuno in senso dispregiativo o non inclusivo?
È più facile che sia proprio questa, nella casisistica specifica, a non essersi mai posta il problema, perchè semplicemente non esiste.
Nessuno, sano di mente, si chiederebbe se un biberon possa essere usato per ferire, e di sostituirlo con qualcosa di meno pericoloso, perchè nessuno l'ha mai usato in tal senso.
Oggi ce lo chiediamo, perchè è associato ad un neonato che piange disperatamente, e il problema non è che possa farsi male, ma farlo stare zitto prima che riattacchi...
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Oberon - 13 Lug 2021, 11:05
TFP Link :: https://www.huffingtonpost.it/entry/basta-chiamare-i-cavi-maschio-e-femmina-serve-una-nomenclatura-neutra_it_60e82787e4b04c901259a4ad

Maschio, spina; femmina, presa.
Ok, è concettualmente corretto.

Master, primario; slave, secondario.
No, è concettualmente diverso.

Comunque sarà, laggente stanno male.

Non avevo mai visto questo thread.
In ogni caso, questa iniziativa non ha niente a che vedere con il politicamente corretto, con l'inclusività o con il rispetto. Si tratta semplicemente di una proposta idiota di chi non ha la minima idea di quello che sta dicendo.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Diegocuneo - 13 Lug 2021, 13:04
i maschi hanno il pene
le femmina la vagina

Si?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 13 Lug 2021, 14:35
i maschi hanno il pene
le femmina la vagina

Si?

Ma sei matto a dire una cosa del genere di sti tempi!!!
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 13 Lug 2021, 14:37
i maschi hanno il pene
le femmina la vagina

Si?
E perché dovremmo sottolineare questa differenza anatomica (e simbolica, culturale, politica etc.) quando parliamo di sarcicc... Di cavistica? :)
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: eugenio - 13 Lug 2021, 16:07
In realtà la notizia è stata terribilmente ingigantita dai giornalari italiani, si trattava di un sondaggio interno dell'associazione: "Fra ma se cambiassimo la nomenclatura dei jack?"
Nessuna RIVOLTA come scrivono i cazzari dell'Huffington, nessuna dittatura del politicamente corretto.

La fonte è quel che è, tuttavia:
- PAMA Alliance (https://www.pamalliance.org/) esiste, è sostenuta da nomi come Adamson, audio-technica, Sennheiser, Shure, e ha elaborato quanto in oggetto;
- quanto in oggetto inizia da un sondaggio interno ma si configura come progetto aperto: http://www.clynemedia.com/PAMA/InclusiveLanguageInitiative/PAMA_InclusiveLanguageInitiative.html
- nessuna dittatura è stata istituita al riguardo, qui chi ingigantisce la notizia non ha capito la notizia;
- la notizia è che: abbiamo un gruppo tecnico di aziende tecniche; le quali hanno un progetto; il cui obiettivo è “[...] to introduce and create normalcy around neutral language in the audio industry”; al fine di “[...] adopting a framework within their organizations for the implementation of unified terminology across the industry, in the spirit of inclusivity and consistency”.

Ora, per me il caso l'hanno creato loro. Non la fonte che ho riportato io, non i giornalari italiani che neppure ho letto, non musicradar (https://www.musicradar.com/news/inclusive-audio-terms) che è una fonte più attendibile - e non perché inglese, ma perché è meno generalista e il cui ambito è proprio delle aziende tecniche in oggetto. Sono queste che parlano di "spirit of inclusivity and consistency" e che propongono il progetto "for the implementation of unified terminology across the industry"; peraltro, come se la terminologia attuale non fosse già uno standard - da decenni, eh, mica da giovedì scorso.

Quindi, sì, ribadisco, laggente stanno male.
Laddove laggente sono i propugnatori del suddetto progetto, e che stanno male sono sia gli stessi propugnatori sia quanti leggono A, capiscono B e mi rispondono C.


In ogni caso, questa iniziativa non ha niente a che vedere con il politicamente corretto, con l'inclusività o con il rispetto. Si tratta semplicemente di una proposta idiota di chi non ha la minima idea di quello che sta dicendo.

Amen.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Gaissel - 13 Lug 2021, 16:16
L'unico malessere che ravvedo sta in come titola, e in minima parte compone, l'articolo l'HP.
Che d'altra parte non è un giornale particolarmente serio.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Van - 13 Lug 2021, 16:22
Quindi mi state dicendo che il cambio di nome non è perché maschio si associa a un dispositivo che riprende la forma fallica del pene  e che quindi questo potrebbe indignare e fare scattare tutti i "maschi" che non hanno un pene?
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Ivan F. - 24 Set 2021, 21:41
TFP Link :: https://www.linkedin.com/posts/brunoruffilli_apple-inserisce-lo-schwa-nella-tastiera-delliphone-activity-6846477362805182464-MehN
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: babaz - 24 Set 2021, 23:07
wow, che notizia!
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: armandyno - 25 Set 2021, 09:16
Chiudete tutto, non se ne fa niente:

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/un-asterisco-sul-genere/4018
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: fomento - 25 Set 2021, 10:15
In realtà non sposta di una virgola il dibattito, se non per acuirne le distanze e appiattire alcune posizioni: la Crusca è un ente di sorveglianza e tutela linguistica, non legifera o norma. Svolgono un ruolo di memoria storica che non avrebbe potuto che non rispondere in quel modo; ragionando su un insieme di regole stabilizzate da tempo — ovvero di com'è stata e di com'è ora, da un punto di vista diacronico e sincronico, la lingua italiana. 

Senza considerare che, certe imposizioni linguistiche, sono prima di tutto delle rivendicazioni, e come tali oltrepassano la legittimità linguistica regolata dalla grammatica.

Quindi la Crusca — ovviamente — non afferma nulla sbagliato, rimarcando posizioni e tesi già sostenute da parecchie voci negli ultimi anni. Ciò non toglie che le criticità sociali rimangano e io non sono così certo nello scollare, con leggerezza, il genere naturale da quello grammaticale come fanno loro.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: armandyno - 25 Set 2021, 10:24
ah guarda io volevo solo linkare la risposta ufficiale perché ho visto che non era ancora stato fatto.
Da quello che ho letto e capito l'italiano non si presta al neutro.

Ma a me personalmente se domani mi dicono che dobbiamo cambiare lingua e adottarne un'altra che si adegua maggiormente alla nostra cultura e ai nostri tempi per me ok.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: fomento - 25 Set 2021, 10:32
ah guarda io volevo solo linkare la risposta ufficiale perché ho visto che non era ancora stato fatto.
Da quello che ho letto e capito l'italiano non si presta al neutro.

Ma a me personalmente se domani mi dicono che dobbiamo cambiare lingua e adottarne un'altra che si adegua maggiormente alla nostra cultura e ai nostri tempi per me ok.
In italiano, rispetto al latino, non c'è il neutro che è stato assorbito dal maschile. Nel caso del plurale si parla, infatti, di "plurale maschile non marcato" per sottolineare il genere prettamente grammaticale e non "naturale" (nel senso di "genere di appartenenza" delle persone incluse nel discorso).

Poi oh, la Crusca fa la Crusca, ci mancherebbe, ma il dibattito è ancora in divenire.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: armandyno - 25 Set 2021, 10:41
Si infatti identificano il maschile non marcato come soluzione.
In pratica il maschile sarebbe anche il neutro.
Un po come è stato fatto fin'ora.
Solo che sovrapporre maschile e neutro fa incazzare la gente.

A me andrebbe anche bene se cominciassimo a sovrapporre il femminile con il neutro, cosi da creare un 'femminile non marcato'.
Ma scommetto che anche in questo caso si incazzerebbe qualcuno.

Aggiorniamo il software, cambiamo lingua.

Ma già so come finirà: scrivere diventerà territorio di battaglia politica, se scrivi 'tutti' e non 'tutt*' sei un nostalgico del ventennio, e viceversa con insulti annessi.
.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Kairon - 25 Set 2021, 12:06
Sono tutte merdate.
La lingua nasce dalla gente comune non dalle regole grammaticali e sintattiche. Quando la gente parlerà comunemente usando qualche modo per distinguere il neutro la Crusca si adeguera'.
E magari il tutto verrà fuori grazie a una genialata di un comico o un cantante che piacerà alla gente e diventerà virale.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: slataper - 25 Set 2021, 12:11
Ma già so come finirà: scrivere diventerà territorio di battaglia politica, se scrivi 'tutti' e non 'tutt*' sei un nostalgico del ventennio, e viceversa con insulti annessi.
Per me noi non vivremo cambiamenti significativi nell'uso quotidiano, forse i nostri figli sì.
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Devil May Cry - 25 Set 2021, 12:12
Il problema più che altro lo vedo nel parlato, scrivere tutt* o tutt(é*) ti puoi adattare, ma dire tutt(rrrrr) a mo' di rascata la vedo più tosta.



*mi sfugge il tasto dello** schwa sulla tastiera

**poi perchè lo schwa e non la schwa, romperanno il cazzo anche qua
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: Level MD - 25 Set 2021, 12:16
Sono tutte merdate.
:no:

Sono schwaccate :educated:
Titolo: Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
Inserito da: armandyno - 25 Set 2021, 12:22
Sono tutte merdate.
La lingua nasce dalla gente comune non dalle regole grammaticali e sintattiche.

Citazione da: https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/un-asterisco-sul-genere/4018
... ogni lingua, a meno che non si tratti di un sistema “costruito a tavolino” come sono le lingue artificiali (un esempio ne è l’esperanto), è un organismo naturale, che evolve in base all’uso della comunità dei parlanti: è vero che molte lingue hanno subìto un processo di standardizzazione per cui, tra forme coesistenti in un certo arco temporale, alcune sono state selezionate, considerate corrette e destinate allo scritto e all’uso formale e altre censurate e giudicate erronee, o ammesse solo nel parlato o in registri informali e colloquiali; ma in questo processo la scelta (che può anche cambiare nel corso del tempo) avviene sempre nell’àmbito delle possibilità offerte dal sistema.

Non stiamo parlando di introdurre una nuova parola, si tratta di forzare i fondamentali.