Autore Topic: COVID-19: topic di discussione  (Letto 641785 volte)

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Offline Jello Biafra

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8325 il: 05 Set 2021, 21:53 »
https://www.ilsole24ore.com/art/vaccino-obbligo-tutti-se-non-si-raggiunge-target-90percento-AEoJtgg

Oramai siamo al delirio. Cioè, questi davvero pensano di fare una vaccinazione di massa annuale?

Sempre detto che, avendo la peggiore classe dirigente del mondo, l'Italia avrebbe gestito la pandemia nel modo peggiore al mondo.

Offline mog_tom

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8326 il: 05 Set 2021, 22:38 »
Calma e gesso. Se il P.Rep va all-in (dichiarazioni gravissime, niente da aggiungere, se non che ho un piaggio porter da vendere a chi ancora parla di errori comunicativi) vuol dire che la situazione sta evolvendo velocemente.
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Offline Jello Biafra

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8327 il: 05 Set 2021, 22:55 »
Ma dici il presidente della Repubblica attuale o il prossimo?

Che la situazione evolva di continuo, visto che l'orizzonte della nostra validissima classe dirigente arriva al massimo a domattina, è vero ma il vero interesse di Draghi è su altro, virus e vaccini sono alternativamente una seccatura o una grande opportunità.
« Ultima modifica: 05 Set 2021, 23:35 da Jello Biafra »

Offline HOLLYWOOD

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8328 il: 05 Set 2021, 22:55 »
https://www.ilsole24ore.com/art/vaccino-obbligo-tutti-se-non-si-raggiunge-target-90percento-AEoJtgg

Oramai siamo al delirio. Cioè, questi davvero pensano di fare una vaccinazione di massa annuale?

Sempre detto che, avendo la peggiore classe dirigente del mondo, l'Italia avrebbe gestito la pandemia nel modo peggiore al mondo.
Cosa pensavi...che le case farmaceutiche avessero investito milioni per vendere un vaccino che una volta fatto,tac,sei a posto e tutto torna come prima?
Ma magari...fosse stato così mi sarei vaccinato già da un pezzo.
Una dose all'anno circa e lavoro garantito per almeno un decennio...anche per chi produce tamponi,siringhe e tutto il carrozzone. ;)
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Offline atchoo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8329 il: 06 Set 2021, 07:46 »
Quindi l'altro topic è stato chiuso perché questo tornasse a essere quello dei dubbi, dei complotti e dei negazionismi.
Buono a sapersi.

Offline mog_tom

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8330 il: 06 Set 2021, 07:59 »
Fra esseri umani è impossibile discutere di un'epidemia senza discutere della gestione umana di un'epidemia. E no, non vi stavo dando dei boccaloni poc'anzi: sto solo dicendo che l'arrapamento verso le misure restrittive che popola molti interventi di questo topic è ridicolo quando non imbarazzante, anche perché dette misure si ripercuotono praticamente sempre anche su chi le auspica.
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Offline atchoo

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8331 il: 06 Set 2021, 08:06 »
Io vedo gran poca discussione in questo topic.

Offline Jello Biafra

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8332 il: 06 Set 2021, 09:06 »
Io vedo gran poca discussione in questo topic.

Discutere significa avere posizioni diverse, se si è tutti d'accordo la discussione non c'è.

Allora discutiamo.

Si può imporre una vaccinazione di massa obbligatoria e che, nelle menti dei nostri illuminati governanti, si profila annuale per una malattia con le caratteristiche della SARS-covid19?

Intendo dire, si può imporre un vaccino indistintamente a tutti, con minacce, ricatti, insulti, gogne mediatiche, discriminazioni arbitrarie di intere categorie di cittadini che non violano alcuna legge senza riuscire vaccinare chi, da quella malattia, più è messo a rischio ed esponendo ad effetti collaterali (che, per quanto rari, ci sono e possono essere seri) chi, invece, dal coronavirus per motivi di età e condizioni non ha nulla da temere?

Dico questo perché ci sono circa 3,7 milioni di over-50 non ancora vaccinati e non sono no-vax, un anglicorum indecente che non significa nulla e serve solo a creare il "nemico" dividendo il tessuto sociale con una lacerazione che ci vorranno anni per ricomporre (se mai si ricomporrà) ma sono persone che:

A)nella stragrande maggioranza dei casi hanno paura degli effetti collaterali perché la comunicazione sui vaccini è stata pessima ad essere buoni, visto che si è fatta solo la glorificazione acritica come fossero la manna dal cielo salvo poi ritrovarsi a fare balletti su balletti ai primi morti per complicanze (vedi vicenda Astrazeneca), balletti che hanno disorientato, spaventato e insospettito. E gli effetti collaterali, come per qualsiasi farmaco, ci sono e sono importanti, non vanno né sottovalutati né minimizzati.

B)c'è anche un minoranza non sottovalutabile di persone più o meno anziane, spesso sole, che non può\non sa\non riesce a prenotarsi ed a vaccinarsi. Perché, per chi non se ne fosse accorto, l'Italia è un paese grande e complesso e non siamo tutti smart user di smart city. Ci sono paesini, contrade, situazioni di isolamento sociale, ecc... i medici di famiglia che li dovrebbero aiutare spesso sono inesistenti soprattutto nei piccoli entri (e con la pandemia molti ne hanno approfittato per farsi un anno e passa di ferie pagate, tipo il mio che se ne è stato rintanato a casa a Terni, a cento km dal suo ambulatorio, da marzo 2020 a giugno 2021, visitando solo su appuntamento e facendo tutto per telefono).

C)c'è il discorso "immigrati irregolari" non iscritti al SSN, di cui nessuno parla, che non rientrano in quei 3,7 milioni ma che, nell'ottica di una vaccinazione di massa come quella perseguita dal governo, non si può far finta che non esistano... Ed invece fanno propri finta che non esistano!

Quindi, considerando che stiamo parlando di una malattia con queste caratteristiche:

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia?fbclid=IwAR1EYMngkbMV8bclXQbHVSiL4YseyRuc7SEStCDFXI_9lWmkvfbXzmf7fTM

La risposta alla domanda di cui sopra per me è no, non si può gestire così un virus e soprattutto non si può gestire così una vaccinazione.

Semplicemente perché non funziona, numeri alla mano (quei famosi 3,7 milioni) non ottiene l'obiettivo che si dovrebbe porre e cioè proteggere chi più è messo a rischio dal virus.

E questo al netto del fatto che nulla è stato attuato per colmare, anche solo parzialmente, le devastanti carenze del SSN che sono state il vero motivo dell'ecatombe di morti, carenze causate da anni di tagli indiscriminati operati da quella stessa classe dirigente che ora vorrebbe con così tanto zelo salvare le nostre vite ma che, al contrario, quando si trattava di chiudere ospedali, mettere numeri chiusi a medicina, non assumere medici ed infermieri e privatizzare i servizi, non si faceva scrupoli (e continua a non farsene! visto che continua a tagliare e liberalizzare nonostante la pandemia) condannando negli anni di fatto a morte un numero imprecisato di persone che non potevano curarsi (studiosi inglesi li hanno chiamati "omicidi economici" https://www.largine.it/index.php/morte-per-austerita-il-caso-inglese/ ).

Poi c'è un altro punto che forse non consideriamo. Per quanto tempo deve andare avanti questa storia? Da gennaio 2020 siamo in stato di emergenza, il green pass dura finché dura lo stato di emergenza (così infatti dice il decreto legge) quindi non viene posto un limite di tempo a misure eccezionali che rischiano così di diventare normali con tutte le conseguenze del caso.

Per me l'indeterminatezza è un'altra cosa inaccettabile quando si parla del rapporto fra legalità democratica e provvedimenti emergenziali, soprattutto se di questa portata e di questa pervasività.

E considerando il profilo di chi guida il governo, la sua storia personale, la sua visione politica, il suo modo di operare, non so voi ma a me la cosa spaventa discretamente.
« Ultima modifica: 06 Set 2021, 09:09 da Jello Biafra »

Offline Gaissel

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8333 il: 06 Set 2021, 09:17 »
Questo non è discutere. Si chiama fare simposi. Ovvero quello che fai in qualunque topic, politica in primis, da 15 anni e passa.

Discutere vuol dire analizzare gli argomenti altrui e ponderarne la validità. Cosa mai vista in un tuo post, ben prima del covid.

Benintenso, non è obbligatorio "discutere" in un forum (più o meno) pubblico. A me, per esempio, stanca il più delle volte e preferisco altri strumenti (la fonte interessante, la riflessione breve, la battuta ironica etc.). Però il simposio unidirezionale, peraltro ripetendo le stesse cose ad libitum per infiniti e fluviali post tutti uguali, ecco quello proprio non è discussione, ma la sua morte.
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Offline alexross

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8334 il: 06 Set 2021, 09:29 »
tanto alla fine chi dice nero rimarrà sulla sua posizione e chi dice bianco uguale.
Comunque ricordo che contro il vaiolo il vaccino era obbligatorio e tutti lo hanno fatto ed era una cosa normale

Offline peppebi

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8335 il: 06 Set 2021, 09:50 »
@Jello Biafra Proprio perchè ci sono quasi 4 milioni di non vaccinati (forse di più, come dici, contando gli irregolari) si rende necessario (forse) l'obbligo. E no, le motivazioni che elenchi contano fino ad un certo punto.
La paura del singolo non può diventare un ostacolo al raggiungimento del benessere di tutti gli altri soprattutto quando spiegazioni, dati e dibattiti, se ne sono fatti a milioni. Già avere più paura del vaccino che del covid ha poco senso ma basterebbe leggere i dati ISS per capirlo.
Non possiamo bloccare una vaccinazione per 4 morti in croce a causa del vaccino quando sull'altro piatto ce ne stanno milioni (130.000 solo in Italia).
Al 26 giugno 2021 i morti accertati in Italia a causa delle milioni di dosi di vaccino erano 7. SETTE.

Gli effetti collaterali, come dici, ci sono per qualsiasi farmaco però solo per questo vaccino (e per i vaccini in generale) si fa campagna attiva. Questa è gente che, nella stragrande maggioranza dei casi, NON vuole capire perchè si è arroccata sulle sue posizioni e tu, istituzione, puoi dargli tutte le informazioni possibili, i dati, le rassicurazioni degli esperti, le fonti eppure non li smuoverai di un millimetro perchè il punto è che qualsiasi cosa venga dal sistema è menzogna e che solo i loro canali sono quelli giusti.
B) Falso. La fascia degli anziani è coperta perchè la maggior parte di loro ha già dato quindi stai parlando di un problema che non esiste. Il problema, sono quelli più giovani che hanno accesso a internet, ai medici, ai mezzi di trasporto.

Sul sistema sanitario nazionale: ok, hai ragione. Quindi fermiamo tutto finchè il SSN non raggiunge standard che a te vanno bene? Ma ringrazia che, nonostante il colabrodo, la vaccinazione sta andando avanti!
Hai poi scritto che il green pass c'è perchè siamo in stato di emergenza. Beh, siamo ancora in pandemia e, guarda un po', forse la causa del prolungamento dello stato di emergenza sono proprio quelli che stanno rallentando la fine della pandemia e che poi si lamentano dello stato di emergenza, dei vaccini e del green pass.
Siamo in emergenza quindi, imho, è giusto che si mantenga tale stato. Il resto lo hai scritto tu: il green pass dura finchè dura lo stato di emergenza quindi non c'è nessuna normalità ma eccezionalità (o se vogliamo è una cosa normale in una situzione di emergenza). Se dovesse continuare dopo allora ne parleremo e valuteremo.
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Offline peppebi

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8336 il: 06 Set 2021, 10:01 »
Fra esseri umani è impossibile discutere di un'epidemia senza discutere della gestione umana di un'epidemia. E no, non vi stavo dando dei boccaloni poc'anzi: sto solo dicendo che l'arrapamento verso le misure restrittive che popola molti interventi di questo topic è ridicolo quando non imbarazzante, anche perché dette misure si ripercuotono praticamente sempre anche su chi le auspica.

Non si tratta di arrapamento. Si tratta di prendersi le proprie responsabilità e fare quanto è necessario per venirne fuori il prima possibile. Anche per evitare, cosa che sfugge ai complottari, il perdurare all'infinito di restrizioni minori ma altrettanto fastidiose che hanno evitato migliaia di morti ma comunque portato il numero totale a 130.000.
Eppure gli esempi ci sono eh, non è difficile. Basta guardare a Cina, Sud Corea e Nuova Zelanda.
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Offline Jello Biafra

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8337 il: 06 Set 2021, 10:05 »

Non possiamo bloccare una vaccinazione per 4 morti in croce a causa del vaccino quando sull'altro piatto ce ne stanno milioni (130.000 solo in Italia).

E' sempre una questione di fasce di età. Per quanto mi riguarda anche una sola vittima causata da effetti collaterali della vaccinazione ma alla quale, per età, condizioni, ecc..., il coronavirus non avrebbe fatto granché, non è accettabile (senza contare gli effetti non letali, come miocarditi, ictus, trombosi, e così via).

Viceversa, in fasce d'età dove al contrario il coronavirus può provocare ospedalizzazioni, malattie severe e morte, allora la valutazione del rischio degli effetti collaterali cambia radicalmente ed è chiaro che lì il vaccino sia fondamentale.

Citazione
Hai poi scritto che il green pass c'è perchè siamo in stato di emergenza. Beh, siamo ancora in pandemia e, guarda un po', forse la causa del prolungamento dello stato di emergenza sono proprio quelli che stanno rallentando la fine della pandemia e che poi si lamentano dello stato di emergenza, dei vaccini e del green pass.
Siamo in emergenza quindi, imho, è giusto che si mantenga tale stato. Il resto lo hai scritto tu: il green pass dura finchè dura lo stato di emergenza quindi non c'è nessuna normalità ma eccezionalità (o se vogliamo è una cosa normale in una situzione di emergenza). Se dovesse continuare dopo allora ne parleremo e valuteremo.

E chi lo decide quanto dura lo stato di emergenza (dico in senso lato, chiaro che, dal pdv concreto ed  istituzionale lo decidono governo prima e parlamento poi)? E su quali basi? L'emergenza, per sua natura è temporanea, non può diventare strutturale.

Perché altrimenti non è più emergenza ma qualcos'altro.

E non è un discorso su libertà individuali il mio, perché per me le libertà individuali devono sempre essere subordinate all'interesse collettivo.

Offline peppebi

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8338 il: 06 Set 2021, 10:13 »
No, è una questione di rischi e benefici. E poi basta guardare i dati per vedere che, nonostante siano in fasce d'età meno esposte, ci sono eccome morti tra i giovani e tra i bambini a causa del virus. La comunità scientifica è un po' divisa proprio perchè, secondo me, in questi casi la linea di confine tra rischi e benefici non è netta come negli adulti. Ma ti do anche ragione e infatti ho scritto più volte che è veramente vigliacco, da parte di noi adulti, far combattere questa guerra a giovani e bambini.
Sullo stato di emergenza: siamo in emergenza? Mi pare di sì. C'è ancora una pandemia in atto, varianti, restrizioni, quarantene, ecc.
Pensa se domani togliessero lo stato di emergenza. Credi che magicamente scomparirebbero green pass, restrizioni e tutto il resto? In questa situazione? Quindi, di nuovo, ringrazia che siamo in stato di emergenza e che questa non sia la normalità.
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Offline mog_tom

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Re: COVID-19: topic di discussione
« Risposta #8339 il: 06 Set 2021, 10:23 »
Siamo in emergenza quindi, imho, è giusto che si mantenga tale stato. Il resto lo hai scritto tu: il green pass dura finchè dura lo stato di emergenza quindi non c'è nessuna normalità ma eccezionalità (o se vogliamo è una cosa normale in una situzione di emergenza). Se dovesse continuare dopo allora ne parleremo e valuteremo.

Il maggior pericolo creato dalla condizione presente è che l'epidemia, per come viene trattata, è un tipo di emergenza "continuo" e non "circostanziato" come possono esserlo alluvioni, terremoti, volendo anche lo stato di guerra nonostante la disciplina della dichiarazione di guerra sia andata abbastanza a carte quarantotto nella seconda metà del secolo scorso.

Insomma, rischia di non avere fine finché viene usata come scusa per progetti d'ingegneria sociale d'accatto e munta come e peggio della Lola. La prova provata è che già in italia si ventila a livello istituzionale la terza dose, in Israele già la quarta, e così via. Misure come pass e obbligo vaccinale, delle quali 12 mesi fa avreste sentito parlare solo su noncielodikono, sono fra noi.

In poche parole, il Governo e tutto l'apparato che è stato tirato su (Cabina di regia, CTS, Protezione Civile) hanno in mano l'intera macchina narrativa e l'intervento di ieri di Mattarella è la prova lampante che di questa macchina narrativa fanno ciò che preferiscono, arrivando a proclami inauditi nella storia repubblicana.

Da "ne usciamo tutti insieme" a "non invochi libertà chi..." è un bel salto, ne converrete.
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