Autore Topic: [Serie TV] Il Signore Degli Anelli: Gli Anelli Del Potere (Amazon powered...)  (Letto 43760 volte)

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Offline Brothers Killer

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Ecco, io fatico a pensare che ci sia tutta questa differenza tra "il prisma dei paperi" e "il prisma delle minoranze". Sono due prismi diversi per epoche diverse e target diversi.

Il primo è una rilettura su base artistica, il secondo una forzatura su base politicamarketing.

Se devo spiegarlo, stiamo discutendo su due piani troppo diversi, temo.

Secondo me questo è il punto centrale di tutta la discussione per cui rispondo a questo messaggio.

In primis ho fatto un fix fondamentale nel quote (che mi sembra ancora non sia chiaro a molti). Creare queste divisioni facendo scelte apparentemente "politiche" e "controverse" tira solo acqua al loro mulino. Non per nulla quando i prodotti in cui succede sono piccoli e con pochi investimenti della cosa manco se ne parla, vedi l'esempio recente del bellissimo Macbeth di Joel Coen con Denzel Washington.

Detto questo, io non sono convinto neanche che sia così facile separare una scelta "artistica" da qualcosa che con l'autorialità non centra nulla. Anche perché date le dimensioni produttive di certe opere davvero pensiamo che ci sia una linea di demarcazione così netta fra ciò che viene fatto per imposizioni a tavolino dall'alto e decisioni consapevoli dei suoi autori? Alla fine la storia è piena di opere perfettamente integrate nel sistema produttivo/sociale di un epoca che sono risultate comunque artisticamente significative. Se l'esempio del prisma dei paperi secondo te non lo è, non posso pensare che per te lo sia qualsiasi rivisitazione di favole classiche fatta nei film Disney (Walt sarà stato un'artista, ma anche un grande imprenditore consapevole dei modi migliori per vendere le proprie storie al pubblico).

Il punto fondamentale del discorso però è ancora un altro: posto anche che qualcosa sia una pura scelta di marketing, cose di questo tipo succedono da sempre nell'altra direzione. Storie classiche interpretate da attori bianchi anche quando ambientate in contesto storico/geografico dove non aveva senso o reninterpretazioni americanocentriche di storie provenienti da altre culture ci sono sempre state. La storia di Hollywood è costellata da queste cose. Com'è che quando per sembrare più pulite queste aziende fanno l'occhiolino alle parti che per una volta non sono lo status quo ci triggheriamo così tanto? Non è che c'è qualcosa che volenti o nolenti abbiamo tutti interiorizzato che ce le rende meno accettabili? Sia chiaro, io non sto credendo nella buona fede "artistica" delle scelte compiute. Ma di scelte compiute in maniera opportunistica l'ambiente produttivo cinematografico ripeto le fa da sempre, e io non credo che nessuno qua dentro si sia mai indignato quando andava in una direzione che non ci disturbava. Posso dire che mi sembra abbastanza incoerente che si inizi a farlo adesso?
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Offline slataper

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Il punto fondamentale del discorso però è ancora un altro: posto anche che qualcosa sia una pura scelta di marketing, cose di questo tipo succedono da sempre nell'altra direzione. Storie classiche interpretate da attori bianchi anche quando ambientate in contesto storico/geografico dove non aveva senso o reninterpretazioni americanocentriche di storie provenienti da altre culture ci sono sempre state. La storia di Hollywood è costellata da queste cose. Com'è che quando per sembrare più pulite queste aziende fanno l'occhiolino alle parti che per una volta non sono lo status quo ci triggheriamo così tanto?
Direi che ci hai preso in pieno: era marketing anche prima ma finché strizzava l'occhio a noi non ce ne rendevamo conto.
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Offline Van

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Il punto fondamentale del discorso però è ancora un altro: posto anche che qualcosa sia una pura scelta di marketing, cose di questo tipo succedono da sempre nell'altra direzione. Storie classiche interpretate da attori bianchi anche quando ambientate in contesto storico/geografico dove non aveva senso o reninterpretazioni americanocentriche di storie provenienti da altre culture ci sono sempre state. La storia di Hollywood è costellata da queste cose. Com'è che quando per sembrare più pulite queste aziende fanno l'occhiolino alle parti che per una volta non sono lo status quo ci triggheriamo così tanto?
Direi che ci hai preso in pieno: era marketing anche prima ma finché strizzava l'occhio a noi non ce ne rendevamo conto.

Sicuri sicuri?

Buona parte di queste operazioni si sono rivelate economicamente catastrofiche tanto
da coniare il detto get woke go broke.

Senza contare che ci si scorda sempre che gli afroamericani sono circa il 18% della popolazione USA
e che non è chiaro se le loro preferenze per l'intrattenimento siano le stesse della parte di popolazione bianca o non mirino più aa altre forme tipo sport e musica (dove sono rappresentati ben oltre la loro percentuale demografica).

Io rimango della mia idea per cui l'elfo nero non ha lo scopo di attrarre il bacino di utenza del corrispettivo
razziale.

Offline Ivan F.

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Ecco, io fatico a pensare che ci sia tutta questa differenza tra "il prisma dei paperi" e "il prisma delle minoranze". Sono due prismi diversi per epoche diverse e target diversi.

Il primo è una rilettura su base artistica, il secondo una forzatura su base politicamarketing.

Se devo spiegarlo, stiamo discutendo su due piani troppo diversi, temo.

Secondo me questo è il punto centrale di tutta la discussione per cui rispondo a questo messaggio.

Grazie, @Brothers Killer, interessante intervento.

Io credo che ci stiamo triggerando qui e ora perché è emersa questa situazione qui e ora.
Ma se ci avessero posto la questione altrove avremmo ragionato con gli stessi principi.
Quindi non ne farei una questione di "Dove eravate finora", ma capisco il senso.
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Offline Ivan F.

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IMHO esiste una questione di fondo insuperabile: in quanto bianchi, qualunque nostra obiezione in merito all'inclusione o rappresentazione di non bianchi è irrilevante.

No, IMHO è un'osservazione fuori fuoco.

In quanto pubblico coinvolto nel dibattito culturale, qualunque nostra obiezione in merito alla scena artistico-culturale è rilevante.
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Offline Brothers Killer

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Sicuri sicuri?

Buona parte di queste operazioni si sono rivelate economicamente catastrofiche tanto
da coniare il detto get woke go broke.

Senza contare che ci si scorda sempre che gli afroamericani sono circa il 18% della popolazione USA
e che non è chiaro se le loro preferenze per l'intrattenimento siano le stesse della parte di popolazione bianca o non mirino più aa altre forme tipo sport e musica (dove sono rappresentati ben oltre la loro percentuale demografica).

Io rimango della mia idea per cui l'elfo nero non ha lo scopo di attrarre il bacino di utenza del corrispettivo
razziale.

Esattamente come di tutte le operazioni di marketing effettuate costantemente solo una parte raggiunge davvero il suo scopo, è la concorrenza.

Però sono curioso, se l'obiettivo non fosse anche economico quale sarebbe secondo te il motivo per cui queste operazioni vengono effettuate?

Grazie, @Brothers Killer, interessante intervento.

Io credo che ci stiamo triggerando qui e ora perché è emersa questa situazione qui e ora.
Ma se ci avessero posto la questione altrove avremmo ragionato con gli stessi principi.
Quindi non ne farei una questione di "Dove eravate finora", ma capisco il senso.

Sì diciamo che questa serie sta andando a stuzzicare due discorsi diversi, quello della rappresentazione di minoranze (che non necessita dell'adattamento per essere presente, vedi le critiche a TLoU2) e la solita ormai storica questione della "fedeltà dell'adattamento". Magari sei uno dei nazisti dell'adattamento che si lamentava anche di tutte le libertà che si era preso anche Jackson e si lamenta in ogni caso in cui un problema di questo discorso emerge, e di conseguenza questo discorso dell'etnia è solamente una versione diversa dello stesso problema, ma in generale quello che vedo è proprio un usare due pesi e due misure che emerge solo quando ci si è sentiti toccati per la prima volta.
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Offline Asher

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Non ho mai apprezzato le libertà di Jackson di cambiare e spostare ma alcune attenzioni specifiche di rimando diretto al libro mi hanno sempre confermato che era di fatto un Tolkeniano doc.

Non trovo il senso di aggiungere un Elfo nero semplicemente perché in quell'universo non può esistere un Elfo nero. Punto. E lo metto sullo stesso piano dell'ideazione di Tauriel, per dirne una. Non esiste una Tauriel in quell'universo.
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Offline slataper

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IMHO esiste una questione di fondo insuperabile: in quanto bianchi, qualunque nostra obiezione in merito all'inclusione o rappresentazione di non bianchi è irrilevante.

No, IMHO è un'osservazione fuori fuoco.

In quanto pubblico coinvolto nel dibattito culturale, qualunque nostra obiezione in merito alla scena artistico-culturale è rilevante.
In generale sì, sul tema specifico io preferisco astenermi poiché in questo momento storico l'eventuale torto fatto al testo mi pare meno rilevante rispetto alle istanze che hanno portato le produzioni a fare certe scelte di casting.

Ciò non toglie che le argomentazioni che tu hai portato siano interessanti.
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Offline Top Dogg

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A tal proposito
polemica di qualche mese fa'

TFP Link :: https://tg24.sky.it/spettacolo/cinema/2022/01/26/biancaneve-peter-dinklage/amp

che ha portato la Disney ha togliere i Nani e' mettere delle creaturine in Cg
« Ultima modifica: 16 Feb 2022, 18:28 da Top Dogg »
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Offline Xibal

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Posso dire che mi sembra abbastanza incoerente che si inizi a farlo adesso?
Forse si fa spesso adesso, perchè la questione solo adesso è diventata endemica in un senso che ha del ridicolo più che del deteriore.
Se mi produci un film in un periodo buio dal punto di vista sociale, e usi attori bianchi per interpretare neri e asiatici, caricaturandoli e mettendoli alla berlina, stai facendo una cosa esecrabile, ma probabilmente lo stai facendo perchè la pensi esattamente così anche tu, non perchè una manciata di bianchi razzisti ti chieda di farlo perchè li fa ridere, e sei costretto perchè te lo dicono i dati di vendita e il marketing a priori.
Oggi, invece, assistiamo a cose surreali come la critica di Peter Dinklage alla rappresentazione dei nani in Biancaneve, nani che sono nè più nè meno le creature magiche che troviamo anche in Tolkien, non esseri umani affetti da una patologia.
Però, siccome si è levata la critica, allora la produzione, per qualche oscuro motivo che non ha di certo a che vedere con la densità demografica della popolazione di affetti da nanismo che eventualmente boicotterebbe il film, e quindi di certo non per interesse di botteghino, ma per, chiamiamolo "image washing", ha deciso di sostituire delle creature magiche, spacciate erroneamente per antenati e cugini di Peter Dinklage, da Peter Dinklage, con, indovina?
Delle creature magiche.
Ed è un continuo assistere a manovre di questo tipo, che sono insulti all'intelligenza, non alla sensibilità di bianchi del mississippi burning, visto che, sempre in tempi moderni, e quindi senza scomodare la hollywood che si è fatta costruire le ferrovie dai cinesi, e poi li ha sfottuti in mondovisione (ma ha anche dato la possibilità a Bruce Lee, che, per inciso, se l'è presa, non l'ha frignata come un diritto d'ufficio senza metterci arte e parte, di spaccare il culo persino alla bald eagle Chuck Norris), cose letterariamente scorrette, come un Heimdall, che è "Il più bianco di tutti gli dei" (Edda in prosa), e magistralmente interpretato da un nero, o Nick Fury, sempre da un altro nero, non ci hanno triggerato affatto, abbiamo preso atto della scelta filologicamente scorretta, non ci cambiava un cazzo, anzi è stata azzeccata, e adesso Nick Fury, al cinema e per il mondo intero, è nero, con buona pace dei fanatici Marvel.
Il problema non è la sensibilità, il problema è la stupidità di certe manovre.
E i miei illeggibili post che sembrano equazioni...

Ps: Per inciso, nella mia idea di cinema o arte in senso generale, tu autore hai il diritto di scegliere chiunque contribuisca a dare forma alla tua visione. Ma deve, appunto, essere tua, ed essere una visione, non una strategia di vendita...
« Ultima modifica: 16 Feb 2022, 15:53 da Xibal »
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline Gaissel

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Ecco, io fatico a pensare che ci sia tutta questa differenza tra "il prisma dei paperi" e "il prisma delle minoranze". Sono due prismi diversi per epoche diverse e target diversi.

Il primo è una rilettura su base artistica, il secondo una forzatura su base politicamarketing.

Se devo spiegarlo, stiamo discutendo su due piani troppo diversi, temo.

Secondo me questo è il punto centrale di tutta la discussione per cui rispondo a questo messaggio.

In primis ho fatto un fix fondamentale nel quote (che mi sembra ancora non sia chiaro a molti). Creare queste divisioni facendo scelte apparentemente "politiche" e "controverse" tira solo acqua al loro mulino. Non per nulla quando i prodotti in cui succede sono piccoli e con pochi investimenti della cosa manco se ne parla, vedi l'esempio recente del bellissimo Macbeth di Joel Coen con Denzel Washington.

Detto questo, io non sono convinto neanche che sia così facile separare una scelta "artistica" da qualcosa che con l'autorialità non centra nulla. Anche perché date le dimensioni produttive di certe opere davvero pensiamo che ci sia una linea di demarcazione così netta fra ciò che viene fatto per imposizioni a tavolino dall'alto e decisioni consapevoli dei suoi autori? Alla fine la storia è piena di opere perfettamente integrate nel sistema produttivo/sociale di un epoca che sono risultate comunque artisticamente significative. Se l'esempio del prisma dei paperi secondo te non lo è, non posso pensare che per te lo sia qualsiasi rivisitazione di favole classiche fatta nei film Disney (Walt sarà stato un'artista, ma anche un grande imprenditore consapevole dei modi migliori per vendere le proprie storie al pubblico).

Il punto fondamentale del discorso però è ancora un altro: posto anche che qualcosa sia una pura scelta di marketing, cose di questo tipo succedono da sempre nell'altra direzione. Storie classiche interpretate da attori bianchi anche quando ambientate in contesto storico/geografico dove non aveva senso o reninterpretazioni americanocentriche di storie provenienti da altre culture ci sono sempre state. La storia di Hollywood è costellata da queste cose. Com'è che quando per sembrare più pulite queste aziende fanno l'occhiolino alle parti che per una volta non sono lo status quo ci triggheriamo così tanto? Non è che c'è qualcosa che volenti o nolenti abbiamo tutti interiorizzato che ce le rende meno accettabili? Sia chiaro, io non sto credendo nella buona fede "artistica" delle scelte compiute. Ma di scelte compiute in maniera opportunistica l'ambiente produttivo cinematografico ripeto le fa da sempre, e io non credo che nessuno qua dentro si sia mai indignato quando andava in una direzione che non ci disturbava. Posso dire che mi sembra abbastanza incoerente che si inizi a farlo adesso?
Quoto tutto. Ed è solo e soltanto questo il punto, imo.

Il "minoranze washing" c'è e può anche far ridere/infastidire, ma la veemenza con cui lo si aggredisce qui come altrove è il sintomo di un problema culturale e cognitivo molto più grande e pericoloso di ciò che lo scatena.

Senza rendersi conto che l'industria dell'intrattenimento sta facendo né più ne meno quello che ha sempre fatto, solo con qualcosa che, a questo giro, sfrucuglia il busetto del culo di alcuni.

A quel punto rimane solo da guardarsi dentro e chiedersi perché.
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Offline Ivan F.

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Il "minoranze washing" c'è e può anche far ridere/infastidire, ma la veemenza con cui lo si aggredisce qui come altrove è il sintomo di un problema culturale e cognitivo molto più grande e pericoloso di ciò che lo scatena.

Questa deriva è cominciata trent'anni fa con il politically correct, poi è proseguita con le quote rosa e le quote etniche.

Tutti sorgono da principi corretti. Ma sono strumentalizzati da chi li usa come ricatto, danneggiando l'industria culturale.

Ma noi stavamo qui a fare gli stessi discorsi quando quattro invasati volevano cambiato il finale di Mass Effect.
E li faremo se Apple metterà un iPhone in tasca al Grinch.

Se tu vedi WASP strepitanti e veemenza etnica, stai inquadrando male, mi spiace. Questo è un discorso molto più ampio.
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Offline Gaissel

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Io vedo quello che leggo.
"Deriva", "tempi bui" e "siamo ostaggio" sono scelte lessicali precise, e precisamente localizzate. Culturalmente e politicamente.
Witgenstein non mente mai, Ivan. E sai che ti stimo, ma quando si tratta di questi argomenti mi sembra incredibile come persone altrimenti piuttosto brillanti e raziocinanti si spostino a destra, e piuttosto estrema, senza neppure accorgersi del lessico da CasaPound che usano.

D'altronde, eccetto Eugenio che fa scuola a sé, la statistica in questa discussione mi sembra parlare chiaro.
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Offline Ivan F.

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Mi spiace, ma è chiaro che non stai tentando di inquadrare il problema.

Lo stai osservando nel modo che ti permette di schierarti con più soddisfazione.

Qui si parla di Mass Effect, di iPhone e del Grinch e tu mi parli di estrema destra?
Voglio considerarlo uno scivolone.
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Offline Van

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Virtuous signaling

Mai detto comunque che non ci sia un obbiettivo economico, è solo che secondo me sovrastimano una minoranza, molto rumorosa a dire il vero, di persone che vogliono sfoggiare le proprie virtù e al contempo puntare il dito su la massa ignorante e becera.

Vedi prodotti come Santa Inc così progressisti e inclusivi da fare il giro e diventate cupamente razzisti e fare i buchi neri nei bilanci.