Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero

[babaz]

200 miliardi di euro di crediti deteriorati. Faranno per forza i barbatrucchi per accollarceli.

E in mezzo a quelli creati dalla crisi ci stanno pure quelli che si sono infilati hanno preso i soldi e non restituiranno mai un cazzo. Potevo chiedere anche io mezzo milione e baci ai pupi.

Io invece sono più furbo, ho dato i soldoni alla banca per una casa che ora vale la metà.

infatti è solo questione di "come" prenderlo in quel posto, non "se" prenderlo in quel posto


facezie droniche a parte, vorrei spezzare una lancia in favore dell'ultima ruota del carro, ovvero "l'operatore di sportello" che in queste brutte vicende ha sbagliato - certamente - ma l'ha fatto non certo attratto o irretito da bonus di sorta (meno che briciole, ve lo garantisco...) ma per semplice ed indebita pressione commerciale sul suo collo.

sbagliano, ma non lo fanno per soldi o cupidigia: "solo" per sopravvivere nella quotidianità.

[Jello Biafra]

Ma anche no, quando i crediti deteriorati non sono altro che prestiti fatti ad amici di amici che diventano inesigibili perchè sin dalla loro emissione considerati a fondo perduto, e per appianare i buchi creati dai quali dirigenti delinquenti e operatori disonesti spinti da provvigioni d'oro proposte ad hoc, vendono obbligazioni spazzatura infiocchettandole non solo con la disinformazione, ma anche col falso in sede di redazione dei contratti, truccati per ottemperare ai requisiti richiesti (vedi titoli di studio inesistenti).
Senza contare che tali decisioni sarebbero state prese, secondo gli inquirenti, nel corso di riunioni informali di cui non esiste alcun verbale, usate anche per coprire conflitti di interessi e trascrizioni "creative" dei bilanci.
Si parla di truffa, fatturazioni false, conflitto di interessi, falso in bilancio e bancarotta fraudolenta, questo per rispondere a "i soldi non glieli ha fregati nessuno".

Guarda che su 350 miliardi di crediti deteriorati quelli dati agli amici degli amici sono una goccia nell'oceano. Che poi è un problema che hanno anche le banche tedesche, anzi, forse ancora di più.

Sui "risparmiatori" che han perso le obbligazioni subordinate: è vero che c'è stato comportamento truffaldino da parte delle banche, ma basta davvero davvero POCO per rendersi conto che alto rendimento = alto rischio. Ripeto: quando questi si intascavano il 5% di interessi eran contenti.

Detto ciò il bail in non prevede salvataggi con quattrini pubblici (cioè anche i miei e i tuoi), ergo è infinitamente più preferibile.

[babaz]

ma basta davvero davvero POCO per rendersi conto che alto rendimento = alto rischio. Ripeto: quando questi si intascavano il 5% di interessi eran contenti.

credimi se ti dico che (per quanto incredibile) NON è così: l'ignoranza finanziaria è tale in Italia da rendere del tutto inefficaci ragionamenti basilari come quello che hai indicato tu... magari la gente anche ci arriva al semplice sillogismo rendimento=rischio. Il problema è che per molti rendimenti "certi" al 5% nel 2015 sono la stessa cosa di rendimenti al 5% del 2007 - e non è così, assolutamente.

[Seppia]

vorrei spezzare una lancia in favore dell'ultima ruota del carro, ovvero "l'operatore di sportello" che in queste brutte vicende ha sbagliato - certamente - ma l'ha fatto non certo attratto o irretito da bonus di sorta (meno che briciole, ve lo garantisco...) ma per semplice ed indebita pressione commerciale sul suo collo.

sbagliano, ma non lo fanno per soldi o cupidigia: "solo" per sopravvivere nella quotidianità.

Non concordo per niente.
Se è ovvio che le responsabilità maggiori ce le ha sempre chi sta sopra, con la scusa "eseguo solo gli ordini" ho visto fare le peggio cose.
Senza entrare a fare paragoni storici stupidi, ma ad un certo momento, anche se sei l'ultima ruota del carro, se ti chiedono di fare una cosa che va contro la tua morale, devi dire di no.

[babaz]

certo.
ma serve a contestualizzare l'argomento di discussione.

[Drone_451]

Senza entrare a fare paragoni storici stupidi, ma ad un certo momento, anche se sei l'ultima ruota del carro, se ti chiedono di fare una cosa che va contro la tua morale, devi dire di no.

Ma no proprio eh. Se la banca vende merda la responsabilitá é solo ed unicamente dei dirigenti senza eccezioni. Non mettiamo in mezzo sempre i pezzenti.

Per quanto riportato sopra che i soldi che si son fregati sono una goccia nel mare suggerisco di ripassare le vicende del MPS in termini di acquisizioni.

[keigo]

mi piacerebbe sapere quanti di quei crediti deteriorati siano finiti nei centri commerciali, siamo un paese di cafoni. Un paese che non sa la differenza tra economia aziendale ed economia politica, dove si fa l'università per "trovare lavoro" (fai ingegneria gestionale, quelli trovano solo lavoro) e dove chi fa l'università studia per "passare l'esame ed avere un titolo di studio", ma sotto sotto rimane troglodita. Dove i commercialisti "ci rimangono male" se i propri clienti debbono pagare l'Iva e dove conta più soddisfare il "bisogno di sentirsi migliori degli altri" (o che gli altri tendenzialmente invidino l'idea che si è migliori di loro) che il proprio benessere psicofisico.

ma soprattutto di Presuntuosi e faciloni. Gente che pensa sempre "e che ci vuole", anche in materia di investimento. Infatti siamo così scarsi come cultura finanziaria che investiamo ancora a cazzo di cane e ci facciamo prendere in giro dagli impiegati raccomandati.

[mog_tom]

... Esclusi i presenti, ça va sans dire.

Bail-in e Non Performing Loans:
http://losmemorato-ilblog.blogspot.it/2016/02/capri-espiatori-una-lezione-politica.html?m=1

[keigo]

Sull'autorazzismo italico: http://www.ilpedante.org/post/facciamo-come-chi-ce-la-fa/

mah l'ho letto, tutto. Ad un certo punto soffre di bagnaismo acuto ed inizia ad andare per la tangente, incastrando a forza roba reale, retorica e teorie economiche.

Il problema delle carte in strada ad esempio: a) aumenta la spesa pubblica di un delta necessario a pulirle, ripulirle o a rifarle b) rappresenta un'esternalità negativa c) incoraggia il freeriding (cioè se vedo il mozzicone lo butto pure io) d) si autoinfluenza etc.

Mi sembra più una teoria autoassolvente "non è mica colpa nostra" che una ricerca della verità dietro le apparenze.

[Gaissel]

E' molto bagnai, Il pedante. Me ne sono accorto andando avanti nella lettura.
E sempre in questa logica di iper-razionalizzazione della questione comunitaria, sulla scia delle posizioni di Fusaro, è anche radicalmente no-shenghen, per il recupero senza se e senza ma della sovranità nazionale, per il ripristino delle frontiere economiche e non etc.

Posizioni che non riesco a condividere, nonostante le ragioni addotte escano abbastanza dalla mia sfera di comprensione standard (leggi: se qualcuno mi dice "le frontiere fanno bene all'economia nazionale", a me viene lo sguardo a mezz'asta del lemure affetto da meningite).

Ciò nonostante, la stragrande maggioranza dei contenuti rimane molto valida e molto ben argomentata.

[keigo]

è ben argomentata come può essere un'omelia, ma al pari dell'omelia è solo uno strumento per ricongiungere il lettore/fedele/suddito.

Io lo trovo intellettualmente disonesto.

[Gaissel]

Come scritto, non ho abbastanza mezzi per giudicare in modo certo i riferimenti economici.

Però il tuo giudizio mi pare un filo radicale. Per lo più si avvale di una sapiente miscela di logica, buonsenso e fonti certe. Il tutto strutturato in modo da sviluppare tesi credibili e coerenti.
Nulla che non possa essere criticato, intendiamoci, ma per tacciare un ingranaggio così ben oliato di fideismo facilone credo si debbano scomodare degli strumenti dialettici perlomeno altrettanto validi.

Tipo quello che hai fatto con la carta in strada, credo. Non ho letto l'articolo in questione. Lo farò e ti saprò dire se la tua obiezione strutturata mi convince più dell'originale

[keigo]

Non argomento perchè: se ogni azione di un individuo è prevedibile secondo un'analisi stocastica del comportamento passato + un certo E di errore (che andrebbe scomposto in base a fattori personali, psicologici, strategici, culturali, emotivi etc) la sommatoria degli errori individuali, le strategie degli agenti del sistema e, conseguentemente, le strategie istituzionali che le incorporano nelle loro analisi ed operazioni con previsioni a "6-12/18/40 mesi"  sono robe estremamente complesse che non affrontarle seriamente risulta ridicolo.


A questo va aggiunto il progredire delle intelligenze artificiali, il flashtrading, la codipendenza dei mercati finanziari e le tattiche di evasione-elusione dei grandi patrimoni, una certa faciloneria professionale, una scarsa competenza del management aziendale, incapacità di concepire modelli di governance adeguati da parte delle piccole e medie imprese etc etc Tutto questo da modellizzare (cioè scrivere in forma ridotta, stilizzata, in termini matematici) per essere analizzata, in attesa di scoprire di essersi sbagliati e rifarlo d'accapo.

Si tratta di roba da vertigine esistenziale pari solo alla scoperta della grandezza dell'universo e di tutti gli altri paralleli, roba che se ci pensi cadi in un trip di sconforto.

Ridurre il tutto a: "non si può fare come fanno gli altri" risulta una polemichetta da assemblea delle superiori.

Perchè si, è normale, ma è anche un'autoassoluzione. Sicuramente non si potrà fare come fanno gli altri, ma si potrà:

a) imparare l'inglese per essere meno imbarazzanti dopo averlo millantato
b) riconoscere che anche gli altri debbano essere un minimo bravi per andare avanti
c) essere in pace con i propri limiti e farsi il culo per superarli
d) evitare di perdersi in battaglie demagogiche per forzare la realtà nell'ideologia
e) ammettere che le cose cambiano e che, l'uomo intelligente non cerca il colpevole mentre il vesuvio erutta, ma cerca di salvare il salvabile.

[Gaissel]

Capisco.
Però al mistero degli universi paralleli cerca di trovare risposta tanto l'astrofisico con decenni di studi e fatiche quanto il poeta con un haiku in tre versi che ti scappellano la faccia al contrario e ti mandano a piangere in cantina.
E nessuno dei due ha più ragione dell'altro. E in mezzo ci sono N possibilità intermedie.

Voglio dire che una dose di metodo empirico più o meno alta in percentuale non invalida a priori l'intelligenza di una teoria. Invalida la dimostrabilità e riproducibilità tecnica di quella teoria, ma sono due cose diverse.

In altri termini ancora: i mezzi culturali di cui dispongo mi inducono a percepire come più o meno verosimile una teoria empirica, e non c'è nulla di sbagliato. E' la natura umana. A me "pare" che il pedante ci pigli più di altri, perché il suo metodo empirico mi sembra fondato su idee e metodi che trovo sensati.
Senza bisogno di votarvisi fideisticamente nè viceversa di accertarli in via definitiva attraverso l'Equazione del Tutto.

p.S. comunque non mi pare che lui dica "non si può fare come fanno gli altri", ma che la situazione generica in cui versa il sistema mondo dimostra al di là di ogni ragionevole dubbio che le ragioni profonde della disfunzione sono altre, e non quelle superficiali su cui s'innesca il paragone. Che queste si limitano a peggiorare una situazione destinata a disfunzionare presto o tardi anche per quelli che adesso o fino a ieri, in congiuntura positiva per loro, ci sono sembrati esempi virtuosi.

edit: questo dovrebbe trattenerci dal provare ad essere meno mediocri? No.
Dovrebbe forse trattenerci dal prendere per salvifici mantra quali la meritocrazia, che vengono sbandierati a destra e a manca da chi da un'idea produttivistica dell'animale uomo ha tutto da guadagnare.

[keigo]

Il problema del mistero dell'universo tra l'astrofisico ed il poeta è che "il primo lo guarda" il secondo se lo immagina/inventa. E noi siamo nati un po' dopo la "teoria dei massimi sistemi".


Oltretutto la "meritocrazia" non è la macchina capitalistica che favorisce il padrone, ma è la possibilità di non sprecare l'operaio di talento e (si spera) fare in modo che l'operaio non esista più.

E, ripeto, di empirico nel pedante non c'è nulla.

Poi io sono il primo a ritenere insensata l'idea che la maggior parte della quotidianeità degli esseri umani sia confinata in attività alienanti - che in realtà servono più a distrarci dall'idea che un giorno si morirà comunque piuttosto che a qualcosa di reale - chiusi all'interno di un ufficio, però il pedante mi sembra uno che cerca scuse, non che cerchi veramente di capirci qualcosa, pronto quindi ad ammettere di essersi sbagliato. Come quelli che, dopo aver fatto il classico, piuttosto che ammettere che magari si tratti di un'istituzione vecchia e concepita per una società feudale ed aristocratica, perdono tempo a difendere "la cultura umanistica", invece di ammettere che anche studiare python allena la mente e magari serve anche a fare cose utili. 

non capisco se ci sia tutto questo bisogno di tuffi carpiati lessicali per comunicare qualcosa. Credo che ilpedante ti piaccia perchè ti rispecchi nella forma, non perchè le sue idee sembrino valide. Solletica il narciso che è in te. (lo stesso varrà per me con altri autori)