Topic: [Politica e Governo] Dove c'è il disordine io prospero

[Ivan F.]

Se qualcuno scrive inesattezze, è alla buona volontà degl interlocutori smentirlo o ignorarlo.
I moderatori, purtroppo, non hanno tempo e modo di fare fact-checking delle affermazioni di ciascuno.
E soprattutto, spesso è difficile dire quanto qualcosa sia esatto o meno.
Quello è uno dei motivi per cui siamo qui: discuterne.

Se qualcuno scrive palesi fandonie, i moderatori intervengono.
Se non lo notano, segnalatele, e gli autori verranno richiamati.

Se qualcuno posta articoli e li commenta, il topic acquista di spessore.
È il lavoro che stai facendo tu, Fabio, e ti ringrazio.

Se qualcuno ironizza, nessun problema. Siamo qui anche per farci una risata.
Ma se l’ironia è reiterata, quindi eccessiva, dopo tot anni so come finisce.
Qualcuno se le fa girare e risponde male. E noi vogliamo evitarlo.

[naked]

Come fai ad avere queste fonti?
Oggi al senato voteranno con la fiducia e la struttura del reddito di cittadinanza verrà presentato a gennaio.

Quello che hai scritto tu non fa altro che darmi ragione. Nessuno o pochi prenderanno 728 euro. In campagna elettorale non avevano mai parlato di eccezioni.

[eugenio]

Manovra, tutto «fatto» come dice Di Maio? Non proprio: il fact-checking del Sole

TFP Link :: https://www.ilsole24ore.com/articlegallery/notizie/2018/manovra-fatto-dimaio-bis/index.shtml

1/11  Manovra/ Nessun aumento dell'Iva - Sì (ma solo per il 2019)
Per il 2019, la manovra blocca le clausole di salvaguardia da 12,4 miliardi ereditate dalla legge di bilancio precedente, e di conseguenza evita aumenti dal 1° gennaio. Per far tornare i conti, però, la stessa manovra carica 51,9 miliardi di Iva aggiuntiva sul 2020 e 2021. Nelle stesse ore in cui il governo scriveva queste clausole, Di Maio ha dichiarato che l'Iva «non aumenterà mai finché il Movimento 5 Stelle è al Governo».

2/11  Manovra / Aumento pensioni minime - In parte
In legge di bilancio non c'è un aumento delle pensioni minime. C'è il fondo destinato al reddito di cittadinanza, passato da 9 a 7,1 miliardi con le correzioni di questi giorni, che nelle intenzioni del governo servirà anche a finanziare l'aumento delle pensioni più basse. A passare ai fatti, però, dovrà essere un decreto successivo. Stessa cosa per l'aumento delle pensioni di invalidità.

3/11  Manovra / Reddito di cittadinanza - In parte
Anche per la misura chiave del programma M5Svale lo stesso discorso. In manovra ci sono i fondi, anche se tagliati da 7,1 miliardi previsti inizialmente a circa 6: ora bisogna approvare le regole e poi affrontare la sfida decisiva dell'attuazione. Il decreto legge, così come quello per quota, arriverà probabilmente ai primi di gennaio, mentre la partenza effettiva è prevista il 1° aprile, con una platea potenziale di 5 milioni di beneficiari.

4/11  Manovra / Quota 100 - In parte
Stessa situazione delle due voci precedenti. Il fondo per quota 100, sul 2019, è sceso a 4 miliardi per il 2018, grazie al fatto che una serie di finestre e disincentivi frenerà le uscite effettive. Le regole di quota 100, in ogni caso, devono ancora essere scritte in un decreto legge.

5/11  Manovra / Taglio pensioni d'oro - Sì
La manovra prevede un contributo di solidarietà fra il 15 e il 40% per le quote di pensione sopra 100mila euro lordi all'anno. Quindi la norma c'è. Ma va aggiunto che i profili di rischio sul piano costituzionale non sono pochi, perché la tagliola non fa differenze fra le somme calcolate con il metodo contributivo e quelle che arrivano dal sistema retributivo. E i diretti interessati hanno già annunciato l'intenzione di fare ricorso.

6/11  Manovra / Esclusione Bolkestein - In parte
La manovra, nell'ultima versione degli emendamenti, esclude esplicitamente dalla direttiva Ue che obbliga la messa a gara delle concessioni solo i venditori ambulanti. Per i balneari c'è invece una proroga del quadro attuale da 5 anni a 15 anni, con il periodo più lungo riservato però a chi ha subito danni nelle ultime emergenze maltempo. Va ricordato che nel 2016 una sentenza della Corte di Giustizia Ue ha dichiarato illegittimo il meccanismo tutto italiano delle proroghe automatiche.

7/11  Manovra / 1,5 miliardi di euro per truffati banche - Sì
La manovra stanzia 1,5 miliardi in più anni per gli indennizzi ai risparmiatori, ma anche qui c'è il rischio di violare la direttiva europea sulla Brrd perché si prevede il rimborso diretto senza bisogno di certificare la vendita fraudolenta (misselling) e l'estensione dei rimborsi agli azionisti.

8/11  Manovra / Taglio del 30% premi Inail per aziende - In parte
L'indicazione va precisata. La riduzione è progressiva, e arriverà a regime dopo tre anni alleggerendo di 600 milioni il costo tariffario attuale. Per arrivare a un taglio del 30% (32,7% per la precisione), però, bisogna sommare gli 1,2 miliardi di riduzione già a regime dal 2015 per effetto di un intervento operato dal governo Letta e prorogato finora.

9/11  Manovra / Dimezzamento Imu sui capannoni industriali - No
In manovra l'Imu sugli immobili strumentali delle imprese rimane inalterata. A cambiare è la percentuale di deduzione dall'Ires e dall'Irpef, che passa dal 20 al 40%. Era stato presentato un emendamento ulteriore per salire al 50%, ma è stato dichiarato inammissibile al Senato. La deduzione toglie somme dal reddito imponibile, su cui poi si applica l'aliquota: togliere il 40%, quindi, produce un beneficio effettivo in termini di Ires del 9,6% (l'aliquota Ires è il 24%).

10/11  Manovra / Abolizione del Sistri per le imprese - Sì
Il decreto semplificazioni abolisce dal 1° gennaio 2019 il sistema di tracciabilità dei rifiuti speciali (Sistri), prevedendo comunque un meccanismo alternativo che dovrà essere messo a punto e gestito direttamente dal ministero dell'Ambiente. Nel frattempo le imprese dovranno rispettare i vecchi adempimenti cartacei.

11/11  Manovra / Un miliardo di euro Venture Capital Start up innovative - No
In queste ore al Senato è in discussione un emendamento alla manovra per la creazione di un fondo nazionale di innovazione che trasferirebbe alla Cassa depositi e prestiti le azioni di Invitalia Ventures Sgr. L'emendamento in questione, però, non fissa cifre sull'entità futura di questo fondo. Nel testo della manovra approvato dal governo e trasmesso alla Camera c'è solo l'indicazione delle risorse che potranno essere messe in campo dal ministero dello Sviluppo: 30 milioni per ciascuno degli anni 2019, 2020 e 2021 e 5 milioni per ciascuno degli anni dal 2022 al 2025. In tutto: 110 milioni. La somma di 1 miliardo corrisponde forse all'obiettivo di tipo strategico che il governo vuole raggiungere mobilitando anche risorse della Cassa depositi e prestiti e di soggetti istituzionali come enti previdenziali.

[atchoo]

Il discorso dell'integrazione lo ricordo vividamente.
Quello che non ricordo è se sia uscito dopo una delle innumerevoli precisazioni o se fosse presente già nella proposta "storica" di qualche anno fa.

@peppebi I CPI sono inadeguati tanto quanto il termine "ripartire" che usi. Dovrebbero ripartire da zero ed essere istantaneamente migliori delle migliori agenzie interinali, per evitare pesci in faccia (e parliamo di tonni da decine e decine di kg, non di sardine).

[peppebi]

Come fai ad avere queste fonti?
Oggi al senato voteranno con la fiducia e la struttura del reddito di cittadinanza verrà presentato a gennaio.

Quello che hai scritto tu non fa altro che darmi ragione. Nessuno o pochi prenderanno 728 euro. In campagna elettorale non avevano mai parlato di eccezioni.

E' quello che ogni esponente del m5s va dicendo in tv da quando sono stati eletti. Ogni volta spunta qualcuno, giornalista o politico, che gli ripete "come farete a dare 780€ a tutti?" e gli viene risposto come ti ho risposto io. Chiaramente sono dovuti venire a patti con la lega e con i fondi disponibili ma lo hanno detto chiaro e tondo e questo è quello che dicono da quando sono stati eletti (diciamo da quando hanno fatto il patto di governo) quindi da diversi mesi. Se ancora oggi diversi giornalisti ripetono la stessa domanda io mi preoccuperei più di questo, onestamente. Davvero, guarda qualsiasi puntata di ballarò, vespa, ecc e vedrai che non sto mentendo a riguardo. Io non ho nessuna fonte interna o strana, semplicemente ogni tanto guardo le interviste o queste trasmissioni, oltre a leggere i giornali.

@atchoo : sono d'accordo. Mi pare di ricordare che solo il 3% dei lavoratori trova oggi un impiego "grazie" ai centri per l'impiego. Per quanto mi riguarda se anche lo portassero al 10% sarebbe un gran traguardo ma chiaramente è impossibile farlo in due o tre mesi. So che assumeranno qualche migliaio di nuovi addetti che diventeranno tutor e già solo questo, credo, richiederà qualche mese. Probabilmente vogliono prima far partire il tutto e poi farlo funzionare ma questo gli si ritorcerà contro perchè gli faranno il contropelo appena verrà fuori che non arrivano le chiamate per i lavori.

[eugenio]

Se ancora oggi diversi giornalisti ripetono la stessa domanda io mi preoccuperei più di questo, onestamente.

Onestamente, la manovra avrebbe dovuto seguire un iter più aperto anziché arrivare come pacchetto chiuso da votare sulla fiducia. Perché il problema è che le frasi che riporti tu, dette dai vari rappresentati ed esponenti del governo, erano promesse in campagna elettorale; mentre l'emendamento è un atto scritto, che avrà ripercussioni un po' più gravi che non qualche tweet.

[...] il testo della manovra è arrivato in Aula al Senato senza mandato al relatore. Intanto, secondo quanto si apprendere i decreti legge sul reddito di cittadinanza e per la riforma della legge Fornero sulle pensioni - inizialmente attese tra Natale e Capodanno - dovrebbero arrivare in Consiglio dei ministri a inizio gennaio. [...]

«È la prima volta di una manovra totalmente extraparlamentare» ha detto il capogruppo Pd al Senato, Andrea Marcucci, spiegando che «abbiamo dato la disponibilità a venire in aula il 26 per votare la manovra dopo averla esaminata in commissione ma la maggioranza vuole farci votare solo la fiducia in Aula: la imporranno». «È un atto ostile al Paese, una manovra drammatica ricca di errori che pagheremo negli anni», ha aggiunto Marcucci. «Abbiamo abbandonato i lavori, dopo sei giorni di prese in giro, di continui rinvii, non abbiamo né discusso nè votato un emendamento» aggiunge il capogruppo Pd in commissione, Antonio Misiani. Che spiega: «Sono state trasmesse a Bruxelles informazioni che noi non abbiamo», «la manovra è stata stravolta dall'emendamento depositato, ma questo non conta per il Presidente della commissione bilancio e per una maggioranza che va avanti come uno schiacciasassi, senza mandato al relatore, dritta verso il voto di fiducia». [...]

«Sono state trasmesse a Bruxelles informazioni che noi non abbiamo».

Si noti bene: le informazioni mancano non solo al PD; le informazioni mancano a tutti. Dove con tutti voglio dire tutti.

[Nookie]

 Non avevano considerato l’idea di usare  le fitte interinali al posto dei centri per l’impiego?

[naked]

Lle riduzioni del reddito do cittadinanza domo spuntate solo successivamente all'elezione

[peppebi]

Se ancora oggi diversi giornalisti ripetono la stessa domanda io mi preoccuperei più di questo, onestamente.

Onestamente, la manovra avrebbe dovuto seguire un iter più aperto anziché arrivare come pacchetto chiuso da votare sulla fiducia. Perché il problema è che le frasi che riporti tu, dette dai vari rappresentati ed esponenti del governo, erano promesse in campagna elettorale; mentre l'emendamento è un atto scritto, che avrà ripercussioni un po' più gravi che non qualche tweet.

[...] il testo della manovra è arrivato in Aula al Senato senza mandato al relatore. Intanto, secondo quanto si apprendere i decreti legge sul reddito di cittadinanza e per la riforma della legge Fornero sulle pensioni - inizialmente attese tra Natale e Capodanno - dovrebbero arrivare in Consiglio dei ministri a inizio gennaio. [...]

«È la prima volta di una manovra totalmente extraparlamentare» ha detto il capogruppo Pd al Senato, Andrea Marcucci, spiegando che «abbiamo dato la disponibilità a venire in aula il 26 per votare la manovra dopo averla esaminata in commissione ma la maggioranza vuole farci votare solo la fiducia in Aula: la imporranno». «È un atto ostile al Paese, una manovra drammatica ricca di errori che pagheremo negli anni», ha aggiunto Marcucci. «Abbiamo abbandonato i lavori, dopo sei giorni di prese in giro, di continui rinvii, non abbiamo né discusso nè votato un emendamento» aggiunge il capogruppo Pd in commissione, Antonio Misiani. Che spiega: «Sono state trasmesse a Bruxelles informazioni che noi non abbiamo», «la manovra è stata stravolta dall'emendamento depositato, ma questo non conta per il Presidente della commissione bilancio e per una maggioranza che va avanti come uno schiacciasassi, senza mandato al relatore, dritta verso il voto di fiducia». [...]

«Sono state trasmesse a Bruxelles informazioni che noi non abbiamo».

Si noti bene: le informazioni mancano non solo al PD; le informazioni mancano a tutti. Dove con tutti voglio dire tutti.

Hai ragione però questa è un'altra cosa. Non si sanno alcuni dettagli e non si sta seguendo l'iter giusto.
Ma che sia una forma di integrazione è cosa risaputa dai. E si parlava appunto di come faranno a ricoprire quella platea con i fondi a disposizione. Non hanno detto chiaramente quanto andrà a chi, quindi hai ragione su questo, ma che non tutti i 5-6 milioni riceveranno per intero i 780€ lo sa pure mia nonna.
@naked : sì, e l'ho riportato. Hanno dovuto ridurre gli importi perchè se no non ci stavano e perchè sono dovuti scendere a patti con la Lega. Ma i 780€ integrativi non sono spuntati ieri e si sa da mesi che è così.

[Elendil]

Se qualcuno ironizza, nessun problema. Siamo qui anche per farci una risata.
Ma se l’ironia è reiterata, quindi eccessiva, dopo tot anni so come finisce.
Qualcuno se le fa girare e risponde male. E noi vogliamo evitarlo.

Ma se qualcuno se le fa girare per l'ironia e risponde male, invitare lui a uscire dal topic invece di chi scrive post puntuali che ogni tanto hanno una punta di ironia basata rigorosamente sulle affermazioni fatte dai governanti di questo paese?

La moderazione al contrario: si rende il topic adatto a chi risponde male censurando chi scrive bene.

[Elendil]

Ho fatto il conto qualche post dopo

Sono 7.1 miliardi inclusi i 2.5 del reddito di inclusione.

Hanno sconfitto la povertà con 4.6 miliardi

I conti sono facili da fare. I miei due post vertevano sul metodo che si dovrebbe usare per valutare quei provvedimenti.

[Ivan F.]

Se qualcuno ironizza, nessun problema. Siamo qui anche per farci una risata.
Ma se l’ironia è reiterata, quindi eccessiva, dopo tot anni so come finisce.
Qualcuno se le fa girare e risponde male. E noi vogliamo evitarlo.

Ma se qualcuno se le fa girare per l'ironia e risponde male, invitare lui a uscire dal topic invece di chi scrive post puntuali che ogni tanto hanno una punta di ironia basata rigorosamente sulle affermazioni fatte dai governanti di questo paese?

La moderazione al contrario: si rende il topic adatto a chi risponde male censurando chi scrive bene.

Ho evidenziato in grassetto la risposta alla tua domanda.

[Elendil]

Ho evidenziato in grassetto la risposta alla tua domanda.

Ribadisco la domanda, che evidentemente non hai capito:

Se qualcuno "se le fa girare" per l'ironia e risponde male, bannare o escludere lui?

Perché richiamare chi scrive post intelligenti per proteggere chi risponde male senza motivo è il contrario di una buona moderazione.

[Elendil]

Ma che sia una forma di integrazione è cosa risaputa dai.

Esistono:

1) il contratto di governo, dove è scritto nero su bianco che per poter dare questa forma di integrazione servono 17 miliardi di nuove risorse. 17, non 4,6. Lo hanno scritto loro. E' ovvio che se per loro ne servono 17, con 4,6 non ce la possono fare.

2) stime indipendenti (INPS, Boeri ad esempio) dove è scritto nero su bianco che per poter dare questa forma di integrazione servono più di 25 miliardi.

In base a quanto detto sopra, si può già concludere che qualsiasi cosa sarà, non sarà un'integrazione a 780 euro per tutti quelli che hanno un reddito inferiore a 780 euro. E' aritmetica, non opinione.

Faccio notare che anche solo i percettori di pensione minima sono 3,5 milioni. Fai i conti di quanto serve per portare anche solo il loro reddito a 780 euro.

[babaz]

Ho evidenziato in grassetto la risposta alla tua domanda.

Ribadisco la domanda, che evidentemente non hai capito:

Se qualcuno "se le fa girare" per l'ironia e risponde male, bannare o escludere lui?

Perché richiamare chi scrive post intelligenti per proteggere chi risponde male senza motivo è il contrario di una buona moderazione.

Mi permetto di evidenziare una decisa mancanza di umiltà in queste affermazioni.

Non é sufficiente linkare il pur autorevole Sole24ore per ammantarsi di purezza eburnea e schiantare l'interlocutore.

E di ironia, anche mal celata, ve ne é in molti interventi apparentemente "seri".

Respirate, profondamente. E prendetevi meno sul serio, aiuta.