Autore Topic: Il lavoro  (Letto 1967686 volte)

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Offline Darrosquall

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Re: Il lavoro
« Risposta #4935 il: 13 Nov 2010, 18:36 »
una società civile e culturalmente avanzata dovrebbe imporre per legge che nessuno mai può guadagnare 10 mila volte quanto un dipendente, ovvero la persona che lavora. Il Marchionne di turno il pirellone di turno dovrebbe guadagnare massimo 10 volte tanto quanto prendono i dipendenti della fiat, e mi tengo largo e giusto, per il carico di responsabilità. E dovrebbe lavorare dando il culo come dà il culo e le mani a volte, e la vita, l'operaio per un tozzo di pane.
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Offline Seppia

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Re: Il lavoro
« Risposta #4936 il: 13 Nov 2010, 18:41 »
La meritocrazia è che un manager guadagna quanto 10 mila dipendenti?

Questo sistema se produce queste mostruosità dovrebbe essere abbattuto.

mamma mia per la seconda volta concordo con darro e' pericolosissimo (anche se vabbe' lui non sa fare i calcoli)
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Darrosquall

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Re: Il lavoro
« Risposta #4937 il: 13 Nov 2010, 18:46 »
(anche se vabbe' lui non sa fare i calcoli)

:D :D :D

ho fatto 14 milioni diviso 1300.  :(
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Offline naked

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Re: Il lavoro
« Risposta #4938 il: 13 Nov 2010, 19:43 »
una società civile e culturalmente avanzata dovrebbe imporre per legge che nessuno mai può guadagnare 10 mila volte quanto un dipendente, ovvero la persona che lavora. Il Marchionne di turno il pirellone di turno dovrebbe guadagnare massimo 10 volte tanto quanto prendono i dipendenti della fiat, e mi tengo largo e giusto, per il carico di responsabilità. E dovrebbe lavorare dando il culo come dà il culo e le mani a volte, e la vita, l'operaio per un tozzo di pane.
perchè dieci volte?

alla fine che responsabilità ha uno che avvita un bullone? (sto estremizzando).

direi piuttosto che sono le masse operaie ad essere pagate poco.

Se fosse un’orchestra a parlare per noi Sarebbe più facile cantarsi un addio Diventare adulti sarebbe un crescendo Di violini e guai I tamburi annunciano un temporale Il maestro è andato via Metti un po’ di musica leggera Perché ho voglia di niente Anzi leggerissima

Offline Gunny

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Re: Il lavoro
« Risposta #4939 il: 13 Nov 2010, 19:51 »
Il Marchionne di turno il pirellone di turno dovrebbe guadagnare massimo 10 volte tanto quanto prendono i dipendenti della fiat

Che mostruosità populistica^^
Scoccia suonare "cattivi", ma fare il bravo manager è molto più difficile che fare il bravo operaio. Esistono poche persone al mondo in grado di prendere una società prossima al fallimento, scegliere le soluzioni giuste e rimetterla in pista. Quella genialità e quella competenza hanno un valore che può essere determinato solo dal mercato e dallo stato di necessità di un'azienda.

I punti semmai sono altri, ovvero:
1-I manager dovrebbero essere scelti in base al merito, non parenti o amici parcheggiati, dagli incarichi multipli o proprietari di 50 società concorrenti come spesso capita in Italia, che è un conflitto di interessi a forma di stivale.
2-Il welfare deve essere tale da non far mancare a nessuno il necessario per una vita dignitosa.

Per il resto, un manager guadagni pure anche 50 milioni al mese, se è l'unico in grado di ottenere un determinato risultato. Il che non ha niente a che fare con Tronchetti Provera e gente simile, che guadagnano quelle cifre e dopo due anni se ne vanno con liquidazioni da capogiro lasciandosi dietro solo macerie.

Offline Darrosquall

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Re: Il lavoro
« Risposta #4940 il: 13 Nov 2010, 19:53 »
@naked:perchè lo stesso concetto di azienda prevede un rapporto gerarchico di tipo verticale, e quindi chi prende decisioni di management deve essere pagato di più, ma in modo coerente.
Chi avvita il bullone ha responsabilità sia verso l'azienda, sia verso se stesso e verso la sua famiglia, mi sembra evidente, considerando tutte le morti sul lavoro. Il concetto del "vengo pagato in base a quanto faccio guadagnare" è un concetto maiale, visto che questo profitto grava sulle spalle delle masse. Se c'è una persona che guadagna tantissimo, è perchè ce ne sono troppe che guadagnano troppo poco, è evidente. Purtroppo continuano ad avere rilevanza massima perchè conviene così, concetti che sono un insulto all'intelligenza come il "reddito pro capite", o il prodotto interno lordo.  

Così come chi guadagna 1000 euro al mese è giusto che lavori bene secondo coscienza, così il manager che guadagna 10 mila euro, non si dovrebbe sentire sacrificato e dovrebbe fare comunque il bene dell'impresa. E se l'impresa va benissimo, questo DEVE avere ricaduta su TUTTI.
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Offline Darrosquall

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Re: Il lavoro
« Risposta #4941 il: 13 Nov 2010, 19:59 »
eh ok gunny, ma se nessuno caga il bullone, aivoglia a genialità. Certo, il sistema presuppone che comunque l'operaio scontento dall'essere trattato come una merda, verrà comunque sostituito da qualche disoccupato che deve mantenere la moglie e un figlio, e o accetta,o si mette un cappio al collo. Ma queste sono le mostruosità di oggi, che se lavori per due euro lordi all'ora, sai che arriva qualcuno nel momento in cui il dipendente si rompe i coglioni, che lo sostituisce, per riagganciarmi al call center.
Ognuno deve rendere in virtù del proprio cervello per quello che è predisposto, indipendentemente dal dover guadagnare TANTO. Se io sono un genio, sono un genio che campa lo stesso pure con 10 mila euro, non muoio di fame con 10 mila euro.
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Offline Seppia

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Re: Il lavoro
« Risposta #4942 il: 13 Nov 2010, 20:22 »
Il Marchionne di turno il pirellone di turno dovrebbe guadagnare massimo 10 volte tanto quanto prendono i dipendenti della fiat

Che mostruosità populistica^^
Scoccia suonare "cattivi", ma fare il bravo manager è molto più difficile che fare il bravo operaio. Esistono poche persone al mondo in grado di prendere una società prossima al fallimento, scegliere le soluzioni giuste e rimetterla in pista. Quella genialità e quella competenza hanno un valore che può essere determinato solo dal mercato e dallo stato di necessità di un'azienda.

I punti semmai sono altri, ovvero:
1-I manager dovrebbero essere scelti in base al merito, non parenti o amici parcheggiati, dagli incarichi multipli o proprietari di 50 società concorrenti come spesso capita in Italia, che è un conflitto di interessi a forma di stivale.
2-Il welfare deve essere tale da non far mancare a nessuno il necessario per una vita dignitosa.

Per il resto, un manager guadagni pure anche 50 milioni al mese, se è l'unico in grado di ottenere un determinato risultato. Il che non ha niente a che fare con Tronchetti Provera e gente simile, che guadagnano quelle cifre e dopo due anni se ne vanno con liquidazioni da capogiro lasciandosi dietro solo macerie.


tutto vero, ma resta il fatto che:

- secondo me oltre una certa soglia gli stipendi diventano immorali
la certa soglia ovviamente non e' il "dieci volte lo stipendio dell'operaio"

- e' immoralissimo il fatto che con il sistema stock option, si passi di fatto a un sistema di tassazione in cui i piu' ricchi son quelli che pagano meno tasse. ora io posso essere d'accordo sul fatto che oltre una certa soglia le tasse dovrebbero essere flat, ma che addirittura decrescano mi pare ingiusto

- se uno ha uno stipendio da 1000 milioni, di ftto sta togliendo risorse a quelli pagati meno. quanto un'azienda puo' permettersi in stipendi, al netto di piccole variazioni, e' un montante X. se ne do una parte enorme a una persona devo essere piu' tirato con gli altri.

credo insomma che quando uno si fa 2, facciamo 3 dai, milioni l'anno sia abbastanza. soprattutto perche' magari conn i restanti 7 danno l'aumento a tutti gli altri
no perche' io me li vedo gli HR della pirelli RE che dicono al neoassunto "ehhh quest'anno non ti aumentiamo sai c'e' la crisi" quando l'ad prende 14 milioni l'anno
non e' populismo Gunny, cazzo gli cambierebbe a quello in pratica se ne guadagnasse 10?
direi assolutamente nulla

la meritocrazia e' importante, ma oggi c'e' certamente una spartizione del monte salari troppo iniqua
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Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Gunny

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Re: Il lavoro
« Risposta #4943 il: 13 Nov 2010, 20:46 »
eh ok gunny, ma se nessuno caga il bullone, aivoglia a genialità. Certo, il sistema presuppone che comunque l'operaio scontento dall'essere trattato come una merda, verrà comunque sostituito da qualche disoccupato che deve mantenere la moglie e un figlio, e o accetta,o si mette un cappio al collo. Ma queste sono le mostruosità di oggi, che se lavori per due euro lordi all'ora, sai che arriva qualcuno nel momento in cui il dipendente si rompe i coglioni, che lo sostituisce, per riagganciarmi al call center.
Ognuno deve rendere in virtù del proprio cervello per quello che è predisposto, indipendentemente dal dover guadagnare TANTO. Se io sono un genio, sono un genio che campa lo stesso pure con 10 mila euro, non muoio di fame con 10 mila euro.

Inutile che precisi che il bullone lo "caga" chiunque, perché l'hai già ammesso tu.
Comunque in nessuna parte del mio discorso volevo includere che un operaio deve guadagnare tassativamente 980€ al mese o che debba essere trattato come una merda. Semplicemente, gli essere umani sono diversi tra loro, è inutile illudersi che a fronte di capacità molto diverse vadano uniformate le gratificazioni lavorative.

La misura di ciò che un uomo ricava dalla propria professione sono euro e dollaro, e te lo dice una persona che ama immensamente il proprio lavoro e lo conduce anche, ritengo, con un certo idealismo e contro parecchie convenzioni. Ma il tuo è un presupposto irrealistico, quello che accomuna Marx e Start Trek e cioè che una persona debba lavorare per ricavarne appagamento etico-morale.
Quella è una conseguenza, o un presupposto a seconda del pdv, in nessun caso un fine: una persona lavora per guadagnare e lo deve fare bene, nel rispetto delle leggi, stop.
Uno stipendio è troppo alto? La domanda che l'azienda deve porsi è "subisco più danni pagando ciò che mi chiede o rinunciando alla sua competenza?" Se la risposta è 2, parte il bonifico e zitta. Se la risposta è 1, il richiedente farà bene ad avere delle alternative...vale per Marchionne quanto per l'operaio. Con la differenza che Marchionne non è difeso da un sindacato e ha responsabilità penali verso l'attività che conduce. Qualsiasi decisione in economia e impresa parte da una valutazione costi/benefici, molto freddamente e senza considerazioni tanto emotive. La FIAT evidentemente ritiene che Marchionne valga quei soldi, bravo lui a darle quella sensazione, non a torto secondo me.
Capisco che all'operaio possa rodere che guadagni 1000 volte lui, ma per le sorti dell'azienda probabilmente vale diecimila, centomila volte lui. L'operaio FIAT non offre altro che braccia, certamente non "amore" verso l'azienda o disponibilità a fare un grammo in più di quanto il suo contratto ammetta... chi non contempla le categorie del sentimento nel dare non le invochi nel ricevere.

Ciò non toglie che il welfare debba essere ben gestito, che gli stipendi debbano essere dignitosi, che l'ascensore sociale debba funzionare (quindi non si "nasce" manager o operai, ma si ha tutti accesso all'istruzione necessaria per divenire entrambe le cose) che la finanza pura andrebbe incenerita ecc, ma porre limiti al valore di una persona è davvero il peggior comunismo e il peggior freno allo sviluppo di eccellenze.
Se guadagniamo tutti 10mila euro, cosa mi spinge a dimostrami un manager migliore di te? Gesù o il compagno Stalin?

Offline Gunny

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Re: Il lavoro
« Risposta #4944 il: 13 Nov 2010, 21:06 »
tutto vero, ma resta il fatto che:
- secondo me oltre una certa soglia gli stipendi diventano immorali
la certa soglia ovviamente non e' il "dieci volte lo stipendio dell'operaio"

Io personalmente a guadagnare milioni al mese a fronte di operai pagati 1000 euro mi vergognerei. Ma questa è una cosa che spetta alle scelte e alla sensibilità di una persona, non puoi fissare soglie per legge.

Citazione
- e' immoralissimo il fatto che con il sistema stock option, si passi di fatto a un sistema di tassazione in cui i piu' ricchi son quelli che pagano meno tasse. ora io posso essere d'accordo sul fatto che oltre una certa soglia le tasse dovrebbero essere flat, ma che addirittura decrescano mi pare ingiusto

Verissimo. Io peraltro sarei per stratassare le rendite finanziarie.

Citazione
- se uno ha uno stipendio da 1000 milioni, di ftto sta togliendo risorse a quelli pagati meno. quanto un'azienda puo' permettersi in stipendi, al netto di piccole variazioni, e' un montante X. se ne do una parte enorme a una persona devo essere piu' tirato con gli altri.
credo insomma che quando uno si fa 2, facciamo 3 dai, milioni l'anno sia abbastanza. soprattutto perche' magari conn i restanti 7 danno l'aumento a tutti gli altri
no perche' io me li vedo gli HR della pirelli RE che dicono al neoassunto "ehhh quest'anno non ti aumentiamo sai c'e' la crisi" quando l'ad prende 14 milioni l'anno
non e' populismo Gunny, cazzo gli cambierebbe a quello in pratica se ne guadagnasse 10?
direi assolutamente nulla

Personalmente sono d'accordo, nel senso che io farei così. Ma non puoi regolamentare per legge una cosa simile. Se un'azienda ha una forte coesione interna perché ha una buona politica di stipendi, benissimo, è un vantaggio competitivo che può pesare sul mercato, si vedrà quanto. Se un'azienda è buonissima con i suoi dipendenti e ha dei manager tanto modesti nel retribuirsi ma tanto irrisoluti nel prendere decisioni, soccomberà alla competizione e segnerà il disastro suo e di tutti i suoi dipendenti.
Quanto vale quell'extra edge che permette di ottenere il successo e che può dipendere da alcuni eccezionali individualità? Si può fissare per legge il perimetro d'azione di un'azienda nel cercare figure d'eccellenza?
Se il CEO migliore costa più della "soglia etica" che hai stabilito e la società ha bisogno di lui per raggiungere i suoi obiettivi o restare sul mercato... che fai, te ne privi per ragioni etico morali? Avrai la coscienza a posto e qualche migliaio di licenziamento da lì a qualche anno.

Se una persona ha abbastanza pelo sul cuore (io non ce la farei) da chiedere 50 milioni all'anno, i casi sono tre:
1. è un buffone e gli si ride dietro
2. li vale e tipicamente li ottiene
3. conosce qualcuno che sa qualcosa che tu non vuoi si sappia e poi tanto arrivano i contributi europei..(caso italiano tipo)

Se il caso è 2, puoi tentare di convincere il soggetto che nell'oltrevita sarà giudicato, se fatto questo è ancora sorridente ti devi chiedere se puoi farne a meno. Ecc Ecc. Purtroppo per l'operaio (che comunque tipicamente è assunto a tempo indeterminato, non come me che passo metà della mia vita a cercarmi clienti e che pago 600€ al mese fissi di INPS anche se quel mese ero in coma e ho fatturato 0€) la risposta è spesso "sì, posso farne a meno". E se l'azienda si trova a volerne fare a meno, è perché l'azienda va male... e dipende da quanto è in gamba chi prende le decisioni.
Morale: l'interesse comune di operaio e manager è che l'azienda vada bene, ma l'operaio non deve crucciarsi nell'ammettere che c'è qualcuno il cui tempo e la cui preparazione valgono svariate volte ciò ci cui è capace lui.

Poi sì, 2/3 milioni all'anno sono tantissimi, pure troppi, ma per un'azienda nei guai meglio un genio avido di un modesto dalle modeste pretese.
« Ultima modifica: 13 Nov 2010, 21:12 da Gunny »

Offline pedro

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Re: Il lavoro
« Risposta #4945 il: 13 Nov 2010, 23:04 »
"Non è dalla benevolenza del macellaio, del birraio o del fornaio, che noi ci aspettiamo la nostra cena, ma dal loro rispetto nei confronti del loro stesso interesse. Noi ci rivolgiamo, non alla loro umanità ma al loro amor proprio, e non parliamo loro delle nostre necessità ma della loro convenienza".
Adam Smith, 1776.

Detto questo, è giusto che ogni lavoratore, dal top-manager al lavacessi, cerchi di guadagnare tutto quello che può, purchè non agisca illegalmente.
Prima di mettere il salary-cap ai manager, però, lo piazzerei a sportivi e politici (ma il parlamento, solo qualche giorno fa, ha bocciato la riduzione delle contribuzioni ai partiti, guarda caso con risoluzione votata all'unanimità). Piuttosto, darei la possibilità di mega-detrazioni per donazioni alla ricerca per importi oltre X centinaia di migliaia di euro.

Che poi, perchè tanta gente subodori il maligno nelle rendite finanziarie, davvero non lo capisco. ^^'
Cioè, se uno vince alla SNAI sì, ma se gioca in borsa no? Eddai.
« Ultima modifica: 13 Nov 2010, 23:11 da pedro »
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline Darrosquall

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Re: Il lavoro
« Risposta #4946 il: 14 Nov 2010, 00:42 »
va beh gunny, io sono partito da un assunto irrealistico, ovvero ho parlato di "società culturalmente avanzata". Purtroppo le teorie economiche e si riflettono ovviamente sul sociale si basano su dogmi indiscutibili. Quindi ovvio, in questo sistema ognuno cerca di avere il massimo, "per farsi pagare in base a quanto fa guadagnare". Ovviamente le mie considerazioni si basano su un assunto fondamentale: così come all'insegnante chiedano il massimo e dà il massimo guadagnando 1500 euro netti grossomodo, così come all'operaio diciamo di girare la vite e di non assentarsi e di fare il massimo per 1000 euro al mese, non mi sembra di chiedere la luna a Marchionne a dare il massimo come manager guadagnando 10 volte tanto i suoi dipendenti(ah seppia, mi sono accorto dell'errore, però rifacendo il conto, il rapporto non è 1:10000 ma 1:1000 quasi, sempre una mostruosità).
E' ovvio che nel libero mercato non possiamo ragionare come dico io, ma l'uomo essendo avido, lo devi fermare. Perchè io penso che se ci sono persone che guadagnano una barca di soldi, significa che le risorse sono in mano a pochi. Quindi sì, democrazia per far quel che uno vuole.
Ah, nel mondo ideale di Darrosquall, dopo aver studiato finanza, non esiste quella cosa abominevole del mercato finanziario.
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Offline MrSpritz

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Re: Il lavoro
« Risposta #4947 il: 14 Nov 2010, 10:37 »
Beh Datro nell'URSS guadagnavano tutti uguale.
Ma a seconda del ruolo sociale avevi diversi negozi, insomma il potere d'acquisto della moneta era diverso a seconda di chi la spendeva.

Offline Lost Highway

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Re: Il lavoro
« Risposta #4948 il: 14 Nov 2010, 12:21 »
ma le possibilità bisogna anche cercarle/crearsele.
Se aspetti che passi uno e ti offra un posto da cinque000 euro al mese...
non mi riferisco a te ma uno deve darsi da fare per raggiungere certi livelli.

Dubito che a quei livelli ci arrivi gente che non ha alle spalle una famiglia già inseriti in un certo contesto socio lavorativo!

Guarda caso, tutti i direttori generali o i dirigenti d'azienda che ho conosciuto avevano già i soldi di famiglia!

Sarà un caso!

La verità è che, salvo rare eccezzioni, i soldi vanno sempre a finire a chi i soldi li ha già!
E' per questo che non esiste la meritocrazia!
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Offline Wis

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Re: Il lavoro
« Risposta #4949 il: 15 Nov 2010, 11:03 »
Neiched, neiched, neiched. Occhio che Wis ti risponde male se fai così eh.
Perchè proprio io? ^____^U
Professional Casual Gamer