Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?

[Daimon]

Ah no non e' essenziale.
Tante ideologie e filosofie non ne han bisogno, si limitano ad adorare e ammirare il fulgido intelletto umano, come hai detto tu, chiaro.

Io stesso, non credendo in un dio personale onnipotente e agente non e' che ritenga l'uomo superiore solo per questo.

Anzi, ti dico di piu', io, credendo anche all'esistenza possibile e anzi probabile, di demoni, o semidivinita', o come li vuoi chiamare, ritengo pure, e
questo per un cattolico e' blasfemia, che nell'universo ci siano spiriti pure superiori all'uomo. (ovviamente io non li ritengo angeli caduti)

Il punto e' che, attualmente, sulla terra ho conoscenza diretta solo degli umani e delle altre specie, e fra queste e' evidente la sua
superiorita'.

Ripeto, pero', visto che appena si parla un po freddamente tutti si spaventano e vogliono la musica di requiem for a dream di sottofondo,
ripeto che questa convinzione non deve farci essere meno lungimiranti e precisi nel nostro comportamento rispetto l'ecosistema,
sarebbe perdonabile da un animale, appunto non dall'uomo.

Che dobbiamo ricoprirci di vergogna, a cicli, e sopratutto oggi da almeno 150 anni, lo so pure io, e infatti lo faccio.

Ma non cado nell'errore di dire "che merda l'uomo buuu che merda quanto e' cattivo che bello sarebbe il mondo senza gli umani con le balene
e i delfini che cantano felici negli oceani!" perche e' da lettrice delle winx.

[DRZ]

E in definitiva: se tutto è caos, come si può pensare ad una vita umana regolata dalla logica? Se tutto è caos, la morale non è un'impossibilità per definizione? Se non c'è un senso, cazzo viviamo a fare?

Da quando la scelta si è ridotta a religione o caos completo e universo senza senso?

[Daimon]

Beh ego in realta' e' facile, si vive per godere della fortuna che il caso si sia "ordinato"(?) quindi diciamo "che culo!"
e godiamo di tutto quello che possiamo, possibilmente fisicamente, visto che altre forme non esistono.

E' un approccio molto chiaro.

[DRZ]

Il caso non si è ordinato in nessun modo: il caso è caso, se sei la monetina che cade sullo spigolo e non mostra nè testa nè croce non devi pensare di essere in qualche modo privilegiata dal dio delle monetine.

[Daimon]

intendo che il caso si sia a un certo punto ordinato.

O vogliamo dire che pure l'essere umano e' un organismo caotico e senza ordine?

quello intendeva Ego.

[DRZ]

O vogliamo dire che pure l'essere umano e' un organismo caotico e senza ordine?

Non vedo proprio come si possa affermare il contrario, onestamente.

[Daimon]

Quindi e' un organismo che si regge sul caso.

Quindi io se lancio dei mattoni costruisco una casa?

Non riesco a seguire cosa tu stia affermando.

[ferruccio]

Sì, Ego, ma a quel punto perchè avere il vangelo come guida morale. Te lo deve dire Gesù che rubare è sbagliato?

Scusa, ma che domanda è? Se uno decide di avere una guida morale, si sceglie quella che gli piace. Per qualcuno quella guida è Berlusconi, tanto vale avere un Gesù da contrapporgli Non vedo come questa osservazione possa scardinare il valore del Vangelo.

Certo che ognuno si sceglie la guida che gli pare. Ma se la grandezza e la specialità di Giesù si conclude nella banalità di "non rubare, non uccidere, non fare lo stronzo" non vedo cosa ci sia lì che non sia una condotta di pura civiltà indipendente da divinità e rivelazioni.

Quello che mi stupisce è la disperata ferocia con cui si prosegue in queste discussioni, attaccandosi alle virgole, ribattendo frase su frase, incollando immaginette, ripetendo sempre le stesse cose di fronte ad argomentazioni pacate e scritte da persone che stupide non sono. È così angosciante che esista un Vangelo, che esitano le religioni, che ci sia gente che va in chiesa? Ha un effetto catartico e tranquillizzante cercare articoli e citazioni su scienza vs. religione e non perdersi un'occasione per una barzelletta o un aforisma che sfottano Dio, Papa e Chiesa? Mi sembra una crociata dal motto "se hai anche un minimo di pensiero religioso sei stupido", e la trovo umiliante come quella opposta.

Non è angosciante, ma magari a me non piace. Mi piace invece discuterne in modo appassionato perché non credo che la religione sia neutra, ma che abbia un effetto negativo sulla società. Il fatto che io possa scherzare o essere feroce contro certe idee non vuol dire che lo sia contro delle persone. Ancora meno se si parla di persone con cui sto discutendo.

E in definitiva: se tutto è caos, come si può pensare ad una vita umana regolata dalla logica? Se tutto è caos, la morale non è un'impossibilità per definizione? Se non c'è un senso, cazzo viviamo a fare?

Ognuno si trova il proprio senso. Io lo trovo nella fratellanza con la razza umana, nel riciclo cosmico di energia e nel fatto che ora, qui, io sono vivo ed è tutto bellissimo. Ogni momento è beato.

Anche se potessi scegliere di crederlo, l'idea di una divinità che mi ha preparato un percorso ad ostacoli con in premio la beatitudine eterna non mi convince e non è una spiegazione che, secondo me, risponde alla domanda "qual è il senso della vita?"

[DRZ]

Quindi e' un organismo che si regge sul caso.

Quindi io se lancio dei mattoni costruisco una casa?

Non riesco a seguire cosa tu stia affermando.

Il fatto che tu sia qui e abbia la possibilità di lanciare i mattoni è già frutto del caso, per dire.
Poi, ovvio, la vita è essenzialmente un lungo tentativo di far pendere la bilancia del caso dalla nostra parte ma è, per l'appunto, solo un tentativo.

[Daimon]

Sta bene, ma quella e' l'assenza della domanda: perche' e' bellissimo? la fratellanza umana su cosa e' basata, va oltre il mero dividere cibo? cos'e' quest'energia
che il cosmo maneggia?

Uno che abbraccia religioni  o "misticismo", chiaramente cerca quel tipo di risponte che contemplano una determinata via, alcune sono molto difficili altre meno,
ma insomma il fulcro e' quello.

Chiaro alcune implicano il proselitismo, che non nasce mai con intenti prevaricatori, ma nello stesso senso di fratellanza che dicevi tu, ma l'uomo chiaramente
e' complicato, proprio perche' superiore.

[Daimon]

DRZ hai prodotto un assioma: "il fatto che lancio mattoni e' frutto del caso"
Ok, no per me no, ecco il mio di assioma.

Passiamo oltre, ripeto: io se butto mattoni senza un ordine, cioe senza prendere il dizionario, "senza una predetta sequenza temporale e applicazione di forze numericamente e predettamente descritte" la faccio una casa?

No.

quindi l'ordine esiste.

L'uomo e' ugualmente ordinato, a meno che tu non sostenga che non c'e' bisogno dello stesso procedimento per sostenere un uomo come e' ora, cioe' funzionale nell'ambiente,
che poi possano esserci varianti, e' un altro discorso, ma pure quelle dovrebbero soggiarcere, ad un altro, ma sempre ordine.

Tu dici che tutto questo nasce dal caso.
Un cattolico no.

Questo e' il punto.

[EGO]

E in definitiva: se tutto è caos, come si può pensare ad una vita umana regolata dalla logica? Se tutto è caos, la morale non è un'impossibilità per definizione? Se non c'è un senso, cazzo viviamo a fare?

Da quando la scelta si è ridotta a religione o caos completo e universo senza senso?

Lo vedi? La "discussione" è solo "parlate pure, vi aspetto al varco per rintuzzarvi le virgole leggendo solo quello che voglio leggere".

Non ho parlato di nessuna scelta, sei tu a farlo (e qui mi aspetto il parallelismo col "tu lo dici" del frikkettone palestinese, non deludetemi! ).

Comunque, l'entropia tende naturalmente ad aumentare nel sistema universo, dunque l'universo tende al caos, dunque tutto è destinato al massimo caos possibile. Lo dice la Scienza, non io.

Inoltre, se sono gli umani ad attribuire senso agli avvenimenti e non esiste un piano superiore, è chiaro che al di fuori dell'esperienza umana nulla ha senso, dunque nulla ha senso perché siamo piccolissimi e l'universo se ne frega di noi e la nostra esperienza non conta nulla, ecc ecc... Non siamo responsabili di nulla, la vita non ha scopo e dunque senso, tutto è destinato alla distruzione e i tentativi di controllo, gli sforzi di comprensione, i tentativi di miglioramento sono illusioni, rubare non è morale né immorale, strappare l'erba e uccidere un uomo non fa differenza, Berlusconi vale quanto Pertini, e in sostanza ci stiamo preoccupando per niente. Questa è la conclusione ultima dell'indagine scientifica, basata su sensate esperienze e necessarie dimostrazioni. La scienza dunque ha come punto d'arrivo la dimostrazione della sua stessa inutilità e insignificanza. La scienza "cerca risposte", ma di fatto ha già dedotto e stabilito che la risposta è "nulla", con buona pace di Douglas Adams. Dunque, ripeto: che ci stiamo a fare? Domanda retorica, visto che quanto sopra vale anche per essa.


Se dopo tutto mi vedrò rispondere "allora tu cosa proponi?", saprò con certezza che tutto quello che ho scritto è inutile

[ferruccio]

Il valore c'è in quello che ha valore per te, e per gli esseri umani. Il valore dell'esistenza, nel senso di esistere ora, delle possibilità di questo momento, qui, adesso, è enorme. Altro che nulla.

Alcuni preferiscono una lista di cose che hanno valore scritta e decisa per l'uomo all'inizio della storia del cosmo da chi ha creato tutto quanto. Quella è la religione. Buon per chi trova quella narrazione sufficiente. A me sembra un "senso" falso e ingenuo.

E ancora: il senso di fratellanza nei confronti degli altri esseri umani che io provo non viene dalla convinzione che lo stesso padre ci ha creati, ma dall'empatia. Io so, intuitivamente, che ogni altro essere umano soffre e gioisce come soffro e gioisco io. E in quella similitudine, nello "stare nella stessa barca" sta la pietà e l'amore per gli altri.

Sull'energia cosmica e il caos: beh, la scienza dice anche che c'è la possibilità che una volta che il caos sarà massimo l'universo imploderà per poi scoppia in un nuovo big bang e così via (il riciclo estremo). Per me è un'idea bellissima.

[DRZ]

DRZ hai prodotto un assioma: "il fatto che lancio mattoni e' frutto del caso"
Ok, no per me no, ecco il mio di assioma.

Passiamo oltre, ripeto: io se butto mattoni senza un ordine, cioe senza prendere il dizionario, "senza una predetta sequenza temporale e applicazione di forze numericamente e predettamente descritte" la faccio una casa?

No.

quindi l'ordine esiste.

Assolutamente non concordo, parti da una base errata.
Se lanci mattoni a caso, si, può succedere che tu costruisca una casa. E' una possibilità infinitesimale, ovviamente, ma esiste.
Allo stesso modo, se anche sei il miglior muratore del mondo, non è detto che tu riesca a costruirla per una serie infinita di contrattempi che potrebbero capitarti.
Esiste il caso ed esiste la possibilità di portarlo a nostro favore, ma l'ordine come lo intendi tu è impossibile.

Un esempio pratico:
Studio e prendo buoni voti fin dall'infanzia, vinco borse di studio per frequentare le migliori università, lavoro duramente impegnandomi ogni santo giorno. Ho la certezza di diventare benestante? Assolutamente no, ci sono mille eventi casuali che potrebbero impedirmelo.

Non faccio nulla tutta la vita, passo la mia gioventù a carico della famiglia, non ho nessuna intenzione di trovarmi un lavoro, poi un giorno vinco al Superenalotto e vivo il resto dei miei giorni da milionario. E' possibile? Altroché, immagino che sia successo a più di una persona.

E' tutta una questione di probabilità, e se è una questione di probabilità non può esitere l'ordine per cui ad A devono sempre seguire B e poi C.

L'uomo e' ugualmente ordinato, a meno che tu non sostenga che non c'e' bisogno dello stesso procedimento per sostenere un uomo come e' ora, cioe' funzionale nell'ambiente,
che poi possano esserci varianti, e' un altro discorso, ma pure quelle dovrebbero soggiarcere, ad un altro, ma sempre ordine.

Tu dici che tutto questo nasce dal caso.
Un cattolico no.

Questo e' il punto.

Il punto è che il cattolico non ha alcuna prova da portare a sostegno della sua tesi, solo dei dogmi.
Questo è il vero punto, tutto il resto sono solo parole sterili: possiamo discutere, per amore della discussione, ma se io mi baso sulla mia (limitatissima, ovviamente) osservazione dei fatti e invece tu parti dall'idea che esista qualcosa al di là di essi non troveremo mai un punto di incontro.

[Daimon]

No sbagli drz, se lanci mattoni a caso non c'e' possibilita' che si costruisca una casa.

Anche tu non hai prove, solo illazioni e ragionamenti induttivi

Lo stesso concetto del big bang e' una teoria, basata su alcune prove che teniamo su sotto forma di teoria, lecitissimo, ma non mi deve spingere a crederlo.

Quindi no, finche lanciando mattoni tu non mi costruisci una casa, io affermero' sempre che sia impossibile.