Autore Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?  (Letto 280869 volte)

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Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1905 il: 23 Mar 2011, 12:42 »
Questo è vero, se non si ha una religione pubblica questa perde moltissimo peso.

Però questo non significa che la domanda di senso sia svanita e la risposta è stata data dal pensiero scientifico.

Penso che quello che vi infastidisca sia questo aspetto di religione pubblica più che gli aspetti mistici o fideistici.

No no. A me l'aspetto mistico e fideistico dà più fastidio dell'aspetto sociale/pubblico/perbenista della religione. Perché credo che i due siano intimamente collegati. Credo che la religione, specialmente quella cattolica, sia un costante esercizio di rifiuto della logica e di rimozione della paura della morte. E credo che questo non possa che portare a popolazioni pavide, ipocrite e amorali. L'idea del divino, dell'infinito, della possibilità di un organismo che abbia creato la realtà/il nostro universo è così astratta, così enorme, così difficilmente descrivibile dalla mente umana, che la storia del falegname palestinese e del dio padre che ti ama mi sembra ridicola. Fra tutte le possibili rappresentazioni di un dio non vedo perché quella cattolico/cristiana dovrebbe essere vera o realistica o plausibile.

Il punto è che per quanto ne sappiamo dio potrebbe essere onnisciente ma non onnipotente. Oppure potrebbe avere creato il pianeta terra ma non il resto dell'universo. Oppure controlla il tempo, ma non ha modo di intervenire sulla realtà. Oppure ci ama ma non è lui che ci ha creato. Oppure è una massa gassosa in una galassia a otto milioni di anni luce da noi che ci ha sognato e sognandoci ci ha creato.*

Quello che voglio dire è che non capisco perché di tutte le possibili idee del divino stiamo ancora al papà che ti vuole bene e che non devi offendere facendoti le pippette.

* non credo a nessuna delle ipotesi, naturalmente, ma tutte mi sembrano più interessanti del dio delle tre religioni monoteiste.



PS: Riguardo De Mattei: gli auguro che venga una malattia incurabile a un suo familiare stretto, in modo che possa provare in prima persona la bellezza e il fulgore della provvidenza divina.
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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1906 il: 23 Mar 2011, 12:48 »
Ferruccio la rimozione della morte la hai anche e piu' di ora nella societa' moderna.

Infatti vedi i vari veronesi ad affannarci a dire che saremo immortali, e vedi in citta moderne vietare cortei funebri "in quanto antiestetici" ecc ecc.

Non puoi proprio affermare che oggi non ci sia rimozione del concetto di morte, tutt'altro.

Il cattolicesimo non la rimuove anzi, la integra, da la sua visione e versione, ma in questa visione e versione si incastra perfettamente nella vita
di tutti i giorni.

Come altre eh, i romani pure avevano un grosso rispetto dei proprio morti e la morte anche se iconograficamente meno presente, lo era sicuramente piu'
di oggi.

Quindi io ribalto proprio il conceto, e' OGGI che le popolazioni sono pavide ipocrite e amorali.

E' motlo brutto augurare male a persone, mattei l'ho ascoltato e non ha detto nulla di sbagliato, nulla che un vero cattolico avrebbe detto.
A meno di non essere un ipocrita totale, e un non cattolico.

E nella fattispecie non ha augurato la morte a nessuno, a differenza tua e, spero, e nessuno di voi al di la delle battutine di merda che sapete fare,
sa se non sia spiaciuto e non preghi ogni notte per quelle morti.

« Ultima modifica: 23 Mar 2011, 12:54 da Daimon »
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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1907 il: 23 Mar 2011, 12:55 »
Considerare il fatto come un'insegnamento divino non vuol dire esultarne ne rallegrarsi, altrimenti direbbe non salvateli,  o anzi date fuoco alle macerie.

La cattiveria gaudente con la bava alla bocca ce la vede solo il vostro preconcetto.
Perche' ovviamente siete equilibrati almeno quanto meno, se non di meno.
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Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1908 il: 23 Mar 2011, 13:03 »
Considerare il fatto come un'insegnamento divino non vuol dire esultarne ne rallegrarsi

Ah no? Un uomo di fede come accoglie un "insegnamento divino" come questo? Maledicendo il cielo o rassegnandoci perché "ce lo meritiamo"? Non è rallegrarsi ma ci va vicino. Come dire che in fondo quella che gli è capitata non è una sfortuna perché ora sono con Dio.

Ed è questo un altro dei grossi problemi della religione cattolica: il volere imporre un valore al dolore. Il dolore non ha valore (se non per circostanze personali che non hanno direttamente a che fare col dolore stesso). Se l'unico modo che hai per venire a patti con l'idea che tutti moriremo è pensando che ci sarà un'altra vita o che c'è una ragione per la sofferenza non hai ottenuto granché. Non è poi così diverso da quelli che pensano che non fumando, non bevendo e andando in palestra sono automaticamente protetti dal cancro. Sono due modi opposti ma speculari di rimuovere il fatto che la vita ha una fine, che il dolore esiste, che cose orribili colpiscono i buoni come i cattivi. Invece di guardare e accettare la sofferenza, la morte, si inventano baggianate.

Raccontare a chi soffre che tutto andrà bene perché stanno per andare in un posto migliore è una patetica bugia. Ma questa diventa un'offesa da bastardi quando dici agli altri che non dovrebbero soffrire per la morte di una persona cara, perché quella persona è con Dio. Quello detto da De Mattei è di un cinismo ributtante. E, ripeto, spero che gioisca quando qualcosa di brutto capiterà a lui o a qualcuno della sua famiglia perché... ehi! E' la provvidenza divina! Tutto succede per una ragione! Mi sono beccato un tumore, si vede che me lo meritavo! Osanna!
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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1909 il: 23 Mar 2011, 13:09 »
allora hai problemi col concetto di rallegrarsi, non posso farci nulla al riguardo.

E non ha detto quello, ha detto che gli innocenti rimangono innocenti, e' la terminologia, che pure usano le nazioni sui danni collaterali.
Ovvio che e' una merda, in tutti e due i casi ci sono motivi superiori "o si crede essercene" io personalmente manco interpreto la catastrofe come lui,
per ovvi motivi, ma la sua interpretazione mi pare correttissima per un cattolico, e va detto,va precisato che quella e' una posizione da cattolico,
non il buonismo effemminato di merda degli ultimi 60 anni.

Per te e' un problema, per me imporre il dolore e il sacrificio come valore e' meraviglioso, invece.
Il fine di questo valore ce lo mettono i singoli, se uno si fa saltare un braccio per i propri eredi, o per il signore dio, sinceramente
non mi riguarda, l'importante e' che nessuno osi dire che "conveniva non lo facesse, chi glielo ha fatto fare" perche' e' qui che si va a finire,
quando viene censurato di per se.

Chiaro che per te e' un problema, lo contesti, ma io non auguro tumori ne a te ne ad altri.

Sul resto non commento, la gente crede quel che vuole, se tu sei cosi arrogante di sapere cosa sia verita' e bugia dille ai tuoi figli, gli altri
dicono le loro ai propri.

Rimane che il meschino qui rimani solo tu, quando sentiro mattei augurare tumori ai suoi oppositori gli diro' la stessa cosa, per ora e' stato solo
freddo nella sua analisi, ma il patetismo con la musichetta strappalacrime sotto lo lascio a mediaset.
« Ultima modifica: 23 Mar 2011, 13:12 da Daimon »
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Offline ferruccio

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1910 il: 23 Mar 2011, 13:19 »
Ho solo usato la sua logica verso di lui, niente di più.
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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1911 il: 23 Mar 2011, 13:21 »
No, oppure dimmi il minuto dove sta augurando a priori disastri e morti e malattie.

Dicendolo prima lo auguri, lo maledici.

Se mi dici "spero che sia coerente e abbia GIA' affrontato cosi suoi precedenti disastri" dici la stessa cosa.

La differenza c'e' mica minima.
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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1912 il: 23 Mar 2011, 13:37 »
Mmm... quindi Dio avrebbe mandato lo tsunami per liberare le anime di alcuni giapponesi da un "destino peggiore". E il libero arbitrio? Dove è andato a finire? Ma il libero arbitrio è solo una tentativo malriuscito per giustificare l'ingiustificabile, cioè il tentativo di conciliare l'idea di un Dio infinitamente buono con il male del mondo.
Alla fine il tizio non dice cose più detestabili di quelle che si sentono piuttosto spesso, da Padre Fanzaga di Radio Maria che accusava i professori della Sapienza di essere dei "Satanisti" per aver "impedito" al Papa di andare a tenere i suoi sermoni all'università, o di tutti i preti che (sempre in nome dell'amore e della tolleranza eh) quotidianamente insultano e condannano alle fiamme purificatrici dell'inferno i gay.
Inutile stare a menarcela ogni volta con quello che dice questa gente, alla fine come afferma giustamente Daimon se uno è un cattolico "vero", cioè che segue alla lettera determinati dogmi e precetti, certe cose le vede così. Anche se il personaggio in questione credo l'abbia fatta un po' fuori dal vaso e ci abbia aggiunto considerazioni sue, nelle cosiddette "Sacre Scritture" c'è tutto il necessario per uscirsene con affermazioni del genere. Oddio, in realtà nelle Scritture c'è tutto e il contrario di tutto, ma questo è un altro discorso.
Le religioni SONO nate principalmente per esorcizzare la paura della morte e dell'ignoto, basta studiarsi un po' di antropologia e psicologia per notare come in tutti i tempi, in tutto il mondo i credi abbiano di base queste istanze. E naturalmente per tentare di spiegare il famoso "senso della vita", anche se le soluzioni proposte personalmente le ho sempre trovate un ulteriore complicanza, più che una spiegazione. Ma soprattutto, in base all'idea che l'uomo è la creazione prediletta di Dio ed il centro dell'universo intero, molti religiosi tendono ad antropomorfizzare ogni situazione, a dare un senso a cose che un "senso", per come lo vediamo noi, o per come vorremmo che fosse, non ce l'hanno.
Quando ci metteremo in testa che certe cose accadono e basta, che se la razza umana domani dovesse scomparire del tutto all'universo intero non potrebbe fregargliene di meno e anzi, la Terra starebbe senz'altro meglio, si potrà iniziare a pensare a come ridurre i rischi e limitare i danni di eventi totalmente indipendenti dalla nostra volontà e dalle nostre azioni, senza inutili fatalismi e fantomatiche purificazioni divine.
Quello che io vedo davvero grave non è tanto quel che dice il signore in questione, ma che egli abbia un posto di tale responsabilità in un istituto scientifico di rilevanza nazionale. Non dico che bisognerebbe avere il patentino di ateismo per accedere a certe cariche in determinati contesti, assolutamente. Però dopo una simile sparata mi piacerebbe perlomeno una presa di posizione da parte delle altre cariche, perlomeno a dire "è lui a pensarla così". Non dico un calcio in culo, ma sarebbe un buon inizio.
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Offline baku.nin

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1913 il: 23 Mar 2011, 13:42 »
Quello che io vedo davvero grave non è tanto quel che dice il signore in questione, ma che egli abbia un posto di tale responsabilità in un istituto scientifico di rilevanza nazionale.

Sì esatto, non vorrei si perdesse l'unico punto davvero fondante della situazione, secondo me.
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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1914 il: 23 Mar 2011, 13:42 »
Il libero arbitrio nella religione si sa e' un tema delicato.
Ma comunque in questo caso è pure relativo, la punizione divina è un dato presente nelle religioni, e pure nella cattolica, ma io ci vedo molta
differenza fra invocarla per le strade e interpretarlo a posteriori.

Io lo trovo appunto molto equilibrato, anche se netto e puntuale e sicuramente puo' apparire cinico, ma non sta a puntare il dito contro i metallari
a dire SATANISTI! ecco quello mi pare un po troppo folkloristico.

Sul resto rimango in disaccordo,come detto prima l'antropologia non e' LA VERITA' tu supporti quelle tesi, io assolutamente no.

Non e' come calcolare la forza di gravita'.

Spero che quello che auspichi non accadra' mai, quando l'umanita' si pensera' cosi inutile da essere non indispensabile meravigliosa e superiore, saremmo
tutti finiti, ma per fortuna per allora il mio spirito avra gia abbandonato questo involucro inutile e sara' migliore.
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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1915 il: 23 Mar 2011, 13:43 »
Quel punto e' il migliore, e io non solo non lo trovo scandaloso, ma auspicabilissimo in tutti i campi e in tutti gli istituti scientifici o meno.
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Offline baku.nin

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1916 il: 23 Mar 2011, 13:57 »
ma non stiamo parlando di te come potenziale interlocutore infatti, quello lo diamo per scontato ;)

Intendo dire che questo è un cancro oggettivo e un evidente problema interno irrisolto di una istituzione che dovrebbe essere un baluardo di laicismo e ricerca scientifica anche solo per intrinseche caratteristiche pregresse e inalienabili, istituzione ufficiale di un paese che a meno del minimo sindacale pur si professa ancora laico.

Il giorno che avremo un Vaticano con rabbini infiltrati fra i Monsignori, Oddifreddi all'ufficio stampa e aperture dogmatiche a ruoli di alte cariche fra le donne (con Margherita Hack e la Nierenstein prime a vedersi pagate consulenze), spero e sono certo non ti prodigherai un nanosecondo a scagliare merda e inverecondie sulla Chiesa odierna.
(cosa che peraltro già fai adesso ben lungi da scenari così orridi e apocalittici, quindi sì sappiamo non è un problema)

Un CNR con sto tipo al n.2 è avviato a una analoga visionaria decadenza, per quanto tu, dalla tua posizione di cattolico non praticante non osservante ma difendente, possa non verdervi un problema, ma non mi sembra difficile evidenziare l'abissale falla dal punto di vista laico/scientifico.
« Ultima modifica: 23 Mar 2011, 13:59 da baku.nin »
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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1917 il: 23 Mar 2011, 14:07 »
Nono per me come vice in istituti del vaticano possono pure far entrare scienziati, non vedo il problema, anche perche' attualmente non sono censurate certe idee.
Basta che il dominio rimanga ben saldo.
Qui e' la stessa cosa, chiaramente il dominio rimane laico, perche' la scienza de facto (ma non sta scritto da nessuna parte) e formata in gran parte da laici,
con appresso uno che per fortuna ha idee moralizzanti.

Sicuramente funzionerebbe anche al contrario ovvero una chiesa con consiglieri laici e scienziati. Il punto e' che nel frangente dove siamo oggi, ovvero con l'eccesso
delle tecniche e delle scienze e la loro nobilitazione assoluta, quel che ci vuole e' ridurle con violenza eccezionale.

Ma solo per la situazione attuale, infatti nemmeno prospetto un totale oscurantismo e il dimenticare delle tecniche. Cosa che alla fine ha prevalso in periodi
e luoghi veramente limitati, amplificati per puro mito positivista.
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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1918 il: 23 Mar 2011, 14:11 »
No, l'Antropologia non è la verità, come non lo è la Psicologia. Sono solo discipline che tentano di spiegare determinati fenomeni a partire da elementi comuni e interconessi. E le cui spiegazioni spesso mi trovano in accordo, visto che tendono a studiare il fenomeno religioso nella sua universalità e quando si guarda qualcosa dall'alto, la si inquadra in un contesto generale, mondiale, si vedono decisamente tante cose in più.
E poi, ma l'umanità per sentirsi "utile" deve per forza considerarsi la suprema creazione di Dio, padrona del pianeta, sua immagine e somiglianza ecc ecc..? Io lo chiamo narcisismo bello e buono :) Magari se ci considerassimo semplicemente la specie più intelligente (potenzialmente, visto che non lo dimostriamo spesso) di un pianeta che è la nostra casa, ma che per il quale noi siamo soltanto ospiti di passaggio, ci aiuterebbe a trattarlo e vivere meglio.
Comunque queste sono discussioni per amore del dibattito. Il punto qua è che, cazzo, il tizio in questione se non sapessi che è il vicedirettore del CNR mi sarebbe parso un predicatore battista, e questa cosa mi sembra decisamente fuori luogo per l'incarico che ricopre. Come dice Baku, tu che diresti se in Chiesa andasse Odifreddi a rompere le balle con la sua adorazione scientifica? Ti girerebbero non poco credo. Ecco, a ognuno il suo  ;D
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Offline EGO

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1919 il: 23 Mar 2011, 14:12 »
Sì, Ego, ma a quel punto perchè avere il vangelo come guida morale. Te lo deve dire Gesù che rubare è sbagliato?
Scusa, ma che domanda è? Se uno decide di avere una guida morale, si sceglie quella che gli piace. Per qualcuno quella guida è Berlusconi, tanto vale avere un Gesù da contrapporgli :D Non vedo come questa osservazione possa scardinare il valore del Vangelo.

Quello che mi stupisce è la disperata ferocia con cui si prosegue in queste discussioni, attaccandosi alle virgole, ribattendo frase su frase, incollando immaginette, ripetendo sempre le stesse cose di fronte ad argomentazioni pacate e scritte da persone che stupide non sono. È così angosciante che esista un Vangelo, che esitano le religioni, che ci sia gente che va in chiesa? Ha un effetto catartico e tranquillizzante cercare articoli e citazioni su scienza vs. religione e non perdersi un'occasione per una barzelletta o un aforisma che sfottano Dio, Papa e Chiesa? Mi sembra una crociata dal motto "se hai anche un minimo di pensiero religioso sei stupido", e la trovo umiliante come quella opposta.

E in definitiva: se tutto è caos, come si può pensare ad una vita umana regolata dalla logica? Se tutto è caos, la morale non è un'impossibilità per definizione? Se non c'è un senso, cazzo viviamo a fare?