Topic: [PS3][PS4] The Last of Us

[Devil May Cry]

Ma scusate, il gioco si svolge nell'arco di tempo di più di un anno, Joel ha tutta una sua evoluzione, come fate a dire che il suo comportamento è brusco? Ma di che stiamo parlando? Doveva durare 420 giorni (non ore) il gioco per rendere la cosa più credibile?
E poi altro che Joel diventa violento solo nel finale, ma tutti i suoi comportamenti durante tutto il gioco che sono invisibili? L'escalation finale è perfettamente in linea col personaggio delineato tale già dal prologo. Partiamo dalla visita a Rob, passando per i cacciatori, l'interrogatorio e altre cose, violenza ovunque, altrochè.
L'ho finito quasi 4 volte e il gioco è denso di dettagli, come si fa ad affermare che il tutto sia incoerente, improvviso proprio non me lo spiego, non sono d'accordo manco con le virgole, insomma.
Mistero.

[Kairon]

Anche io ho avuto sempre la sensazione di coerenza nel comportamento di Joel. Dopo tutto lui è un uomo di mondo e fino alla fine di autunno riesce a tenere tutto più o meno sotto controllo. Poi dopo quello che succede a lui prima e a Ellie poi è normale che gli si gonfi la vena.

[Nihilizem]

Dan, detto naturalmente in maniera faceta, credo che la tua domanda si possa riassumere in "Ma perché due persone iniziano a volersi bene?"
Riesce realmente tanto difficile accettare che nonostante il suo essere indurito dalla vita Joel possa iniziare a provare dell'affetto nei confronti di Ellie, nell'arco di mesi e mesi di convivenza inseriti in un arco narrativo graduale, se questo sentimento non è spiattellato con una trascrizione completa dei loro sentimenti man mano che vanno avanti?

Mi sembrerebbe didascalico, ridondante, totalmente in contrasto con la personalità dei due personaggi in questione.

[Nemesis Divina]

E poi altro che Joel diventa violento solo nel finale, ma tutti i suoi comportamenti durante tutto il gioco che sono invisibili? L'escalation finale è perfettamente in linea col personaggio delineato tale già dal prologo. Partiamo dalla visita a Rob, passando per i cacciatori, l'interrogatorio e altre cose, violenza ovunque, altrochè.

Quoto.
L'unico momento in cui Joel non è violento è il prologo con la figlia, ma lì non ci sono elementi per escludere la sua natura feroce.

Circa la moglia, di cui non si dice molto tranne che era molto giovane quando ha avuto Sarah, io posso immaginare che si siano lasciati proprio per i comportamenti di Joel e che poi questi sia maturato a causa della figlia.
Non mi pare che Joel abbia mai dei pensieri struggenti nei riguardi della moglie, da cui deduco che si siano lasciati in malo modo, o quantomeno nell'indifferenza.
Joel non è un agnello che diventa lupo, al massimo è un cane randagio che diventa lupo.

[horatiusx]

Discussione interessantissima e molto belli alcuni approfondimenti e riflessioni.

Non sono in grado di argomentare così bene come alcuni di coloro che mi hanno preceduto, ma ci sono un paio di punti sui quali vorrei esprimermi:

TWD vs TLoU: il discorso "interazione e suoi effetti" è assolutamente mal posto. In un VG l'interazione è garantita dal joypad e dai movimenti che fai compiere ai personaggi controllati. Poi, ci sono alcuni VG che arricchiscono l'interattività e permettono al giocatore di influire sulla storia (magari fittiziamente o in maniera marginale).
Questo non è il caso di TLoU. TLoU narra, racconta una storia. Come fa il cinema, come fa la letteratura o il teatro.
Non ricordo se era Dan a dire che in sala operatoria

Spoiler (click to show/hide)

non aveva né voglia di salvare Ellie, né di lasciarla morire.

Giustissimo! Perché in quella sala non c'era Dan, ma Joel. Joel aveva dei desideri, e Joel NON è la proiezione del Dan di turno.
In TLoU al giocatore viene lasciato il compito di giocare (appunto) all'interno di un contesto narrato.
Del resto la forza del medium VG sta proprio nella sua duttilità. Al netto degli zombie, confrontare TWD e TLoU è come confrontare chessò... Call Of Duty e Little Big Planet. Non è lo stesso campo da gioco, non è lo stesso campionato, non è nemmeno lo stesso fottuto sport. [cit.]

2)Sui passaggi che non spiegano il cambio di atteggiamento dei personaggi: la storia non è un diario, una cronaca day by day. è il montaggio di alcuni eventi salienti di un anno incredibile, l'anno in cui due reietti che vivono in un mondo di reietti stringono un legame affettivo. Per motivi diversi, percorrendo strade diverse, e con diverse disposizioni. Una narrazione logica e cronachistica di tutti i passaggi non avrebbe funzionato di più, perché i sentimenti non rispondono alla logica e anzi le sfuggono sovente e malgrado la razionalità di chi li prova.

Poi ovviamente uno può apprezzare o meno il prodotto finale, là entra in gioco il gusto. Non si può dire che TLoU sia oggettivamente bello. E' innegabile però che sia curato e coraggioso. Certamente non un prodotto che si perde nel grigiore del tempo (e penso che questa discussione ne sia la prova intrinseca)

[Dan]

Ma davvero avresti voluto per iscritto anche quello che è tra le righe, e che distingue un gran bel pezzo di racconto da una cronaca giornalistica?

No, non sono d'accordo. Non è fra le righe. E' proprio mancante. Sarebbe fra le righe se fra una e l'altra ci fosse quantomeno un correlazione sensata.
Andiamo, per più della metà della storia abbiamo Joel che considera Ellie una zavorra da abbandonare alla prima occasione. Poi cambia idea nell'arco di 10 minuti al ranch, e non si capisce bene perché. Poi, dopo il fattaccio di fine Autunno si passa all'Inverno, un capitolo dove Joel praticamente non si vede mai e quando si vede è moribondo; per quanto ne sappiamo potrebbe non aver spiccicato una parola in quei mesi. Poi all'improvviso si sveglia ed è tutto un "se toccate Ellie vi spacco la testa". E subito dopo, a inizio Primavera, è il miglior padre del mondo. Quindi insomma, per un buon 60% abbiamo avuto un Joel a cui non importava nulla e poi, nel tempo di una frazione in cui a stento compare, ce lo ritroviamo completamente diverso da come l'abbiamo conosciuto. E per quali motivi, poi?

Qui non si tratta di leggere fra le righe, ma di colmare buchi di capitoli interi.
Quindi no, per me non è un "arco narrativo graduale". Ma proprio per niente

Non ricordo se era Dan a dire che in sala operatoria

Spoiler (click to show/hide)

non aveva né voglia di salvare Ellie, né di lasciarla morire.

Giustissimo! Perché in quella sala non c'era Dan, ma Joel. Joel aveva dei desideri, e Joel NON è la proiezione del Dan di turno.

Era Toki, ma condivido la sua confusione nella parte finale del gioco. Quello che dici tu (e che diceva anche Wis) è verissimo. Ma non è quello il punto. Il punto è che il comprotamento di Joel non mi pare credibile, e quindi mi ritrovo a fargli fare delle cose che non mi sembrano sensate (per LUI, non solo per me).

[Wis]

Poi cambia idea nell'arco di 10 minuti al ranch, e non si capisce bene perché.

Ah, dici tipo dopo una delle scene migliori e più significative del gioco?
Proprio perché Joel è umano, reagisce male ma si prende comunque il tempo di ragionare su quello che si sono detti, e, come è reso evidente dalle azioni successive, decide di prendersi le sue responsabilità.

[Dan]

Poi cambia idea nell'arco di 10 minuti al ranch, e non si capisce bene perché.

Ah, dici tipo dopo una delle scene migliori e più significative del gioco?
Proprio perché Joel è umano, reagisce male ma si prende comunque il tempo di ragionare su quello che si sono detti, e, come è reso evidente dalle azioni successive, decide di prendersi le sue responsabilità.

Se non fosse che non c'è un motivo valido per il quale uno come lui possa prendere una decisione del genere. Fra l'altro, in questo frangente, avete parlato di "ragionare" e "razionalizzare", quando in realtà la decsione che prende è delle più irrazionali. Ha avuto più di metà gioco per rimuginare se tenersi Ellie o mollarla alla prima occasione buona; ed è arrivato alla - coerente e sensata - decisione di affidarla al fratello, sicuramente più adatto di lui a "salvare il mondo".
Poi Ellie gli fa una scenata da adolescente, che per altro dovrebbe ricordargli tutti i motivi validi (per uno come Joel) di non avere qualcuno a cui affezionarsi...e lui cambia idea.
Per me è assolutamente fuori personaggio.

[Devil May Cry]

Nel mentre ti sarai scordato tanti dialoghi sparsi qua e là e non per ultimo tutte le disavventure che affrontano i due, perchè affrontare eserciti di infetti e cacciatori non è proprio "non far succedere un cazzo". Le prime avvisaglie di cambiamento ci stanno quando Ellie lo copre col fucile da cecchino, e lei dice un fantastico "you are welcome", in risposta al suo discorso che vuole essere di ringraziamento ma deve mantenere il carattere burbero. Là lui inizia a cambiare mano mano, ma ha paura stesso lui di affezionarsi di nuovo a qualcuno che non sia Tess che tutto sommato appare come lui. Col cappero quindi che tutto avviene alla scenata al ranch. Lui già prima era combattuto nel da farsi, quella è solo la goccia che gli fa cambiare totalmente idea.
Come si fanno a non cogliere tutti i segnali che vengono trasmessi davvero non lo capisco, è tutto così chiaro, evidente, o abbiamo giocato giochi diversi o la voglia di andare controcorrente è tale da negare ciò che è l'evidenza dei fatti. Manco fosse stato giocato in multitasking (come faccio io con gli assassin) e non ci si fosse accorti di tutte le perle messe qua e là, come le conversazioni segrete, le barzellette. Tutte cose che scalfiscono mano mano il cuore di Joel. Se non le avete fatte il problema è vostro, ma non si può negare che ci siano perchè là stanno. Es: quando Ellie racconta le barzellette Joel sulle prime se ne fotte, poi mano mano ridacchia e dice anche questa non era male. Insomma, ma di cosa stiamo parlando?

[Nemesis Divina]

Poi Ellie gli fa una scenata da adolescente, che per altro dovrebbe ricordargli tutti i motivi validi (per uno come Joel) di non avere qualcuno a cui affezionarsi...e lui cambia idea.
Per me è assolutamente fuori personaggio.

Che il rifiuto verso Ellie è sempre e solo un atto di negazione, lo sappiamo tutti vero?
È evidente che Joel la rinnega perché gli ricorda Sarah, non certo perché è una zavorra.

[Cryu]

Dan profondamente antiestetico anche a distanza di mesi

[Wis]

Dubito che le nostre opinioni si potranno mai incontrare a metà strada.
Io vedo un passaggio molto più profondo che non un semplice cambiamento "fuori personaggio".

Spoiler (click to show/hide)

Fino a quel momento Ellie non è stato altro che un mezzo per ottemperare alla promessa a Tess. Lui non si è mai sentito utile a nessuno e men che meno ha mai voluto mostrare quel lato di sé (il passato con Sarah) ad Ellie.
Il fatto che qualcun altro abbia abbattuto quella barriera è un primo passo per la conquista di Joel. Il secondo elemento decisivo è che si rende conto che, nonostante la rumenta che è stato/diventato, in quel frangente è diventato importante per qualcuno, come lo era per Sarah, come forse sperava di diventarlo per Tess.
Il terzo ed ultimo elemento è quello che mette involontariamente in luce Ellie parlando di come sarebbe ancora più spaventata se fosse affidata a qualcun altro: nessuno tranne Joel ha il pelo sullo stomaco di affrontare QUALUNQUE situazione e permetterle di uscire viva dal viaggio.
Sono convinto che tutte queste considerazioni, nonostante il suo iniziale diniego, abbiano scavato sotto la dura scorza di Joel una strada verso il suo cuore. Aggiungiamo anche una possibilità di redenzione nei confronti del fratello, verso cui nonostante tutto si sente colpevole per quello che gli ha fatto passare in passato, e la scelta è servita. Nessun buco se non quelli che a mio avviso si possono colmare con un po' di perspicacia, e che sono quelli che rendono tra l'altro interessante la narrazione.

[Dan]

Che il rifiuto verso Ellie è sempre e solo un atto di negazione, lo sappiamo tutti vero?
È evidente che Joel la rinnega perché gli ricorda Sarah, non certo perché è una zavorra.

Esattamente. Se la vuole togliere di mezzo perché non vuole affezionarsici, per proteggersi. Proprio per questo non si capisce cosa gli faccia cambiare idea. E la scena di Ellie al ranch, per come la vedo io, avrebbe dovuto rafforzare la sua decsione di allontanarsi da lei, e rischiare di rivivere il passato. Fino a quel momento Joel è stato ben attento a non legarsi ad Ellie; è una complicazione emotiva che non vuole avere. Il discorso che fa al fratello è chiarissimo: prenditela te, che vuoi salvare al mondo; io mi prendo un po' di roba e torno alla mia vita di prima, senza complicazioni. E' così che ragiona Joel; è profondamente egostia (e il finale lo ribadisce). Accollarsi Ellie, in quel momento, è assolutamente un contro senso per lui; ha solo da perderci, ed è un rischio che non ha ragione di correre.

E, spostandoci più avanti, ripeto, tra la fine di Autunno e l'inizio di Primavera c'è un cambiamento radicale di Joel che in Inverno non viene elaborato (anche solo per il fatto che Joel compare poco, e quando compare è già cambiato). Ci si ritrova con un personaggio completamente diverso da quello tratteggiato per più di metà gioco, senza che il cambiamento venga affrontato. Per me non funziona (e non ha funzionato). Come dice Wis, non credo che ci sia modo di conciliare i nostri punti di vista

[Xibal]

E' così che ragiona Joel; è profondamente egostia (e il finale lo ribadisce). Accollarsi Ellie, in quel momento, è assolutamente un contro senso per lui; ha solo da perderci, ed è un rischio che non ha ragione di correre.

No, è solo profondamente ferito, altrimenti quell'orologio rotto se lo sarebbe tolto per uno che funzionasse.
Tutto quello che ha fatto di orribile in quegli anni è sempre e solo stato un fuggire da quella vulnerabilità che gli ha fatto perdere la figlia, e la rabbia con cui a Tess, la cosiddetta "dura" del gioco che afferma la loro essenza di persone di merda, urla che sono sopravvissuti, lo sottolinea.
Esattamente come la riconsegna ed accettazione della foto, quando c'è la reale presa di coscienza del proprio cambiamento, se proprio vogliamo andare a cercare il momento esatto, di Joel, che dice: "Non si fugge dal passato", a riconferma chiarissima che fino a quel momento non ci fosse stato alcun cambiamento radicale, solo una fuga che lo ha riportato al punto iniziale, ma con la coscienza che stavolta, al diavolo tutti, non l'avrebbe persa di nuovo, perchè indurito a sufficienza per uccidere, e soprattutto, anche per mentire alla persona che ama...

[Nemesis Divina]

Che il rifiuto verso Ellie è sempre e solo un atto di negazione, lo sappiamo tutti vero?
È evidente che Joel la rinnega perché gli ricorda Sarah, non certo perché è una zavorra.

Esattamente. Se la vuole togliere di mezzo perché non vuole affezionarsici, per proteggersi. Proprio per questo non si capisce cosa gli faccia cambiare idea. E la scena di Ellie al ranch, per come la vedo io, avrebbe dovuto rafforzare la sua decsione di allontanarsi da lei, e rischiare di rivivere il passato. Fino a quel momento Joel è stato ben attento a non legarsi ad Ellie; è una complicazione emotiva che non vuole avere.

Non è una questione di "volere".

Per me Joel è 'cotto' di Ellie nel momento stesso in cui la vede la prima volta.
Il solo fatto che debba di nuovo proteggere qualcosa di 'puro e indifeso' lo inchioda al suo passato. Lui cerca di negare questa tensione verso un nuovo US ma è un processo inevitabile.

Razionalmente la sua idea è quella di liberarsi dal rischio di legarsi nuovamente, ma le emozioni sono tutt'altra cosa.
E quando un uomo ha perso tutto, come puoi lasciare andare l'unica persona che ti implora di tenerla con te?
Lo sfogo di Joel è l'ultima spiaggia razionale, prima di cedere ad una reazione emotiva più che comprensibile: essere utile, essere amato, essere di nuovo umano.

Quello sfogo, per Joel, è anche il modo di vedere lucidamente il meccanismo di difesa che ha messo in piedi. E vederlo per quello che è: paura.
E penso che sia successo a tutti di covare un pensiero negativo e di capirne l'assurdità solo nel momento in cui gli si dà voce o corpo.

Come dice Wis, non credo che ci sia modo di conciliare i nostri punti di vista

Poco ma sicuro