Domenica 4 dicembre si è votato sulla riforma della costituzione proposta dal governo. Il no ha vinto nettamente. Il risultato è stato molto negativo per il premier Matteo Renzi, che ha annunciato le sue dimissioni. Ecco un riassunto della situazione:
Come si fa a non vedere che il potere va concentrandosi e allontanandosi dai cittadini comuni?
Il Senato è un dettaglio, o un’esca. Meglio se lo avessero abolito del tutto. È all’insieme che bisogna guardare.
Voto NO per il punto 5 a meno che qualcuno non me spieghi il motivoPosso immaginare che le cifre attuali siano da ricondurre alla stesura iniziale della Costituzione.
Cioè che problema c'è ora e cosa si va migliorando
Anche a me fatta così non piace molto.
Avrei preferito un dimezzamento secco del numero di parlamentari (non tanto per i costi, ma perchè meno teste si mettono d'accordo più in fretta) e l'abolizione istantanea di regioni e province.
Così la distribuzione dei poteri è veramente sbilanciatissima verso la Camera.
Mi sembra una fesseria, come se il governo fosse subissato di iniziative popolari.
Tra il 1979 ed il 2014 sono state presentate 260 proposte alla Camere, ma solo il 43% di queste è arrivato ad essere discusso in commissione parlamentare, mentre sono poche le iniziative popolari approvate e diventate in seguito legge dello Stato (1,15%)Molte, poche, troppe? Decidete voi.
...Ma il problema non è il Senato ridimensionato. Allora qual è?...Secondo me è quello, se con "ridimensionato" si intende "ridimensionato nei poteri" e non solo nel numero dei membri.
C'è un punto che non capisco...
Zagrebelsky afferma:CitazioneCome si fa a non vedere che il potere va concentrandosi e allontanandosi dai cittadini comuni?
Poi prosegue:CitazioneIl Senato è un dettaglio, o un’esca. Meglio se lo avessero abolito del tutto. È all’insieme che bisogna guardare.
Quindi si parla di:
1. Un accentramento del potere sulla Camera
2. Un allontanamento del potere dai cittadini comuni
Ma il problema non è il Senato ridimensionato. Allora qual è?
A margine: sulla carta, i punti 1-2 sono "difetti di democrazia" da cui guardarsi, ma allo stato attuale della situazione politica è veramente così?
Io continuo a sostenere (ma qui sto guasconando, potete non rispondermi seriamente) che la formula migliore sia la dittatura illuminata, altro che democrazia :)
...Ma il problema non è il Senato ridimensionato. Allora qual è?...Secondo me è quello, se con "ridimensionato" si intende "ridimensionato nei poteri" e non solo nel numero dei membri.
Il fatto che i componenti non siano eletti direttamente, e che abbiano tempi strettissimi per chiedere il riesame dei provvedimenti della Camera (10gg quando, ricordo, a la politica a Roma lavora 3gg/settimana se va bene) fa pensare che alla fine il Senato sarà più che altro composto da una ridda yes-man.
Un'altra cosa che mi pare traspaia dalla riforma è la volonta di una legge elettorale "asso-pigliatutto" con un premio di maggioranza amplissimo per dare pieni poteri a chi vince, che così va a riempire tutto il Parlamento.
Ora, va benissimo che chi vinca governi tranquillo, ma il sistema proposto mi sembra più una scorciatoia che una buona soluzione.
Certo è che per maturare una buona soluzione ci vorrebbe un cambio culturale (un bipolarismo VERO) che l'Italia non ha il tempo di maturare.
..il brutto è che la nostra costituzione,in linea teorica,sarebbe ottima,molto democratica,molto protettiva.Presupporrebbe però altro tipo di cultura generale dietro.Stessi miei dubbi, come se il problema fosse nella Costituzione anziché nelle persone.
Oggi come oggi sembra quasi che votare SI,possa essere la cosa migliore,perchè questa troppa libertà la si è usata veramente male.
triste eh.
Non so che votare comunque.
C'è un punto che non capisco...
[...]
Si, anche a me l'intervista è sembrata abbastanza confusa per non dire contraddittoria, e da un costituzionalista mi aspettavo critiche più puntuali.
Contesto la parola golpe, non l’allarme. Come si fa a non vedere che il potere va concentrandosi e allontanandosi dai cittadini comuni? Non basta per preoccuparsi?
Il Senato è un dettaglio, o un’esca. Meglio se lo avessero abolito del tutto. È all’insieme che bisogna guardare. [...] A me pare di vedere il sogno di ogni oligarchia: l’umiliazione della politica a favore di un misto di interessi che trovano i loro equilibri non nei Parlamenti, ma nelle tecnocrazie burocratiche.
Il Senato è ridotto, ma non abolito. Il bicameralismo rimane per una serie di materie che possono innescare seri conflitti. È previsto che siano risolti dalla trattativa tra i due presidenti. Ma è lecito patteggiare sul rispetto delle regole? Le incongruenze tecniche sono molte. Non invidio chi dovrà scrivere la nuova legge elettorale del Senato. Non si capisce da chi saranno scelti i nuovi senatori: se sono “designati” dagli elettori non possono essere “eletti” dai Consigli regionali.
Io continuo a sostenere (ma qui sto guasconando, potete non rispondermi seriamente) che la formula migliore sia la dittatura illuminata, altro che democrazia :)
Il Senato non scompare, ma cambia ruolo. Non diventa un organo rappresentativo dello Stato (c'è già la Camera), quindi non curerà gli interessi generali. Diventerà invece, come in altri Stati, rappresentazione delle Regioni e dei Comuni, quindi i nuovi senatori cercheranno di fare gli interessi del loro territorio,
La mia critica si basa su due punti fondamentali. Prima di tutto non è vero che la nostra Costituzione sia arrugginita e faticosa, ha sempre funzionato. Sono piuttosto le forze politiche a generare un blocco legislativo: negli ultimi cinque anni ogni governo in Italia ha abusato del legittimo strumento dei decreti legge. Il governo mente sul perché l’Italia non funzioni. L’altro punto fondamentale è il ruolo del Senato, da sempre un problema per le costituzioni italiane (nello Statuto Albertino era di nomina regia ed era la longa manus della Corona, che riuniva sotto di sé filosofi e alti vertici militari). Togliatti addirittura si schierò manifestamente per il monocameralismo, ma l’obiezione che gli venne fatta fu: “La diversa composizione degli eletti e dell’elettorato conferisce al Senato saggezza, o meglio ripensamento e miglioramento delle proposte di legge”. E così è stato. Il Senato inoltre non è una particolarità italiana. Certo potrebbe avere un profilo diverso, ma non deve diventare non elettivo e pescato dalla parte più brutta della burocrazia”.
Chi mai può volere un senato non elettivo, composto da gente con ruoli sovrapposti e immunità parlamentare ? Non ha senso cambiare per cambiare, così, ad cazzum.Perché dite che non è elettivo? I consiglieri regionali e i sindaci delle grandi città metropolitane da chi vengono votati? Non vengono votati da migliaia di elettori?
Gli elementi di bilanciamento servono a limitare che chi governa imponga leggi altamente discutibili a nastro, senza possibilità di opposizione. Lo fanno lo stesso a suon di decreti, fiducie e inciuci ? Non è una scusa valida per "facilitargli" ulteriormente le cose.
Per voler dare una limata ai meccanismi, ed essere d'accordo con un accentramento di potere, occorre la piena convinzione che l'uso che ne verrà fatto andrà nell'interesse della collettività. C'è questa convinzione ? Non mi pare che chi ci ha governato sia degno di tale stima...
Io penso che, per quella che è la situazione attuale e considerando che questo insieme di leggi non prospetta un miglioramento indiscutibile, sia opportuno votare no, perché il problema reale non è da identificare nei meccanismi che portano alle decisioni ma in chi negli anni ha preso queste decisioni.
Non è elettivo perché sarebbero i consiglieri a scegliere chi tra loro li andrebbe a rappresentare in senato, non gli elettori.
A prescindere poi dal fatto che col voto abbiamo molta più influenza sulla scelta dei sindaci e presidenti di regione che sui consiglieri, derivanti prevalentemente da come vengono strutturate le liste dai partiti, sulla base di quali criteri i senatori verrebbero scelti dai consigli ?
Chi impedisce alla maggioranza regionale di fare una scelta totalmente di parte, eleggendo unicamente senatori del principale partito di maggioranza ?
Non è elettivo perché sarebbero i consiglieri a scegliere chi tra loro li andrebbe a rappresentare in senato, non gli elettori.Naturalmente tutto avverrà in maniera proporzionale in base alle percentuali di voti rucevuti dei partiti. È molto probabile che andranno al Senato i consiglieri regionali che hanno ricevuto più voti, di partiti diversi, a seconda della percentuale di voti di ciascun partito.
A prescindere poi dal fatto che col voto abbiamo molta più influenza sulla scelta dei sindaci e presidenti di regione che sui consiglieri, derivanti prevalentemente da come vengono strutturate le liste dai partiti, sulla base di quali criteri i senatori verrebbero scelti dai consigli ?
Chi impedisce alla maggioranza regionale di fare una scelta totalmente di parte, eleggendo unicamente senatori del principale partito di maggioranza ?
È molto probabile che andranno al Senato i consiglieri regionali che hanno ricevuto più voti, di partiti diversi, a seconda della percentuale di voti."è molto probabile" è una roba che non sta in piedi, dato che la legge non stabilisce esattamente che chi riceve più preferenze va in senato. Se scelgono i consigli scelgono per forza di cose le maggioranze, per cui possono mandarci quello che ha preso più preferenze come l'ultimo dei nominati.
Oppure possono creare un sistema di voto in base a cui, durante le elezioni regionali, si esprime anche la preferenza per i consiglieri senatori.
Alla fine comunque andranno sempre i consiglieri più votati, quindi la scusa della non elettività non regge.
Sconosciuti una cippa, ci sono illustri costituzionalisti in quella lista, certamente Zagrebelsky non è Dio in terra, ma una persona, seppur illustre, che esprime la sua opinione. Anche Mattarella è stato membro della Corte Costituzionale, mi pare che il m5s ostacolasse al sua elezione. Due pesi e due misure.
Sì, ragazzi ma anche voi mollate questa fallacia ad auctoritatem. Il fatto che servano i costituzionalisti per spiegare il quesito referendario è un pessimo indice della leggibilità (e dove non c'è leggibilità c'è l'inculata, si dice a casa mia) dello stesso. Cercate di farvi un'idea con i vostri strumenti.
Sì, ragazzi ma anche voi mollate questa fallacia ad auctoritatem. Il fatto che servano i costituzionalisti per spiegare il quesito referendario è un pessimo indice della leggibilità (e dove non c'è leggibilità c'è l'inculata, si dice a casa mia) dello stesso. Cercate di farvi un'idea con i vostri strumenti.
L’altra virtù del referendum sarebbe il risparmio sui tempi della politica. Ci dicono infatti di voler abolire la navetta delle leggi tra Camera e Senato. Ma così non è. In realtà si allungano i tempi della produzione legislativa; infatti si introducono sei diversi tipi di leggi e di procedure che ricadono su ambedue le Camere: 1) le leggi sempre bicamerali, Camera e Senato, come le leggi costituzionali, elettorali e di interesse europeo; 2) le leggi fatte dalla sola Camera che entro dieci giorni possono essere richiamate dal Senato; 3) le leggi che invadono la competenza regionale che il Senato deve entro dieci giorni prendere in esame; 4) le leggi di bilancio che devono sempre essere esaminate dal Senato che ha quindici giorni per proporre delle modifiche; 5) le leggi che il Senato può chiedere alla Camera di esaminare entro sei mesi; 6) le leggi di conversione dei decreti legge che hanno scadenze e tempi convulsi se richiamate e discusse anche dal Senato. Ciò crea un intrico di passaggi tra Camera e Senato e un groviglio di competenze il cui conflitto dovrebbe essere risolto d’intesa tra gli stessi presidenti delle due Camere che configgono tra loro.
Infatti con la riforma voluta da Renzi il Parlamento è stato drasticamente indebolito per dare più poteri all’esecutivo. Delle due Camere di fatto è rimasta una sola, come a dire: cominciamo con una, poi si vedrà. Il Senato lo hanno fatto così brutto deforme e improbabile, che hanno costretto anche i fautori del Senato a dire che se deve essere così, è meglio toglierlo. Inoltre il potere esecutivo sarà anche padrone del calendario dei lavori parlamentari. Il rapporto di fiducia tra il Parlamento ed il governo viene poi vanificato non solo perché l’esecutivo non avrà più bisogno di fare i conti con quello che resta del Senato, ma perché dovrà ottenere la fiducia da un solo partito. La legge elettorale Italicum prevede infatti che un solo partito avrà - quale che sia la percentuale dei suoi voti, al primo turno o al ballottaggio - la maggioranza assoluta dei seggi alla Camera (340 deputati su 615). Il problema della fiducia si riduce così ad un rapporto tra il capo del governo e il suo partito e perciò ricadrà sotto la legge della disciplina di partito. Quindi non sarà più una fiducia libera, non sarà una vera fiducia, sarà per così dire un atto interno di partito, che addirittura può ridursi al rapporto tra un partito e il suo segretario.
È una riforma che garantisce stabilità per 5 anni.
La governabilità non serve a Napolitano per i suoi porci comodi, ma serve a qualsiasi governo per avere un minimo di tempo per fare le riforme continuative.
Le aziende italiane e estere devono poter contare sulla stabilità. Non possono pensare che oggi il governo fa il job act e dopo un anno un altro governo lo elimina. I gay non possono pensare che oggi ci sono le unioni e tra un anno le cancellano. Ci vuole un programma politico duraturo e coerente per almeno 5 anni.
Ma poi, sinceramente, scusate l'espressione, non vi scassate la minchia che ogni due anni cade un governo per una minchiata e mettono un altro governo con maggioranze risicate e traballanti?
Non vi scassate la minchia che non essendoci maggioranze solide a causa della legge elettorale attuale, pd e fi abbiano fatto il patto del nazareno, poi sopravvisuto con Alfano?
Non potrebbe avvenire come nei paesi normali in cui vince un partito e governa 5 anni per poi andare a normali elezioni?
Vi sembra un complotto dei massoni e di Napolitano, di Monti o delle banche cattive?
Il m5s vuole una legge proporzionale e poi, non avendo la maggioranza dovranno votare le singole leggi in parlamento. Mi sembra che vivano nel mondo di Mio Minipony, oppure siano palesemente in malafede perché non vogliono governare, anzi cercano di far sussistere un nuovo patto tra pd e fi per poi criticarli. E basta su!
Non ho bisogno di un costituzionalista per capire che abbiamo bisogno di questa riforma costituzionale e di questa legge elettorale, ho esaminato tale riforma già a suo tempo e ho tratto le mie conclusioni.
L'Italicum garantisce stabilità perché fornisce, con o senza ballottaggio, un premio di maggioranza ai singoli partiti, e non più alle coalizioni che prima erano composte da partiti e partitini uniti solo per scopi elettorali (es. PD e sinistra di Vendola/Bertinotti o FI e Lega, udc, ecc.), e dopo le elezioni cominciavano ad avere frizioni perché poco avevano in comune.È una riforma che garantisce stabilità per 5 anni.
In che modo?
Sono sinceramente curioso di saperlo.
Confondi il merito della riforma con le scelte politiche dei singoli governi.
Dai per assodato che sia una riforma a solo vantaggio di Renzi, in continuità con Monti, ma non è così.
È una riforma che garantisce stabilità per 5 anni. Dopo i 5 anni si giudica il governo. Potrebbe di nuovo vincere Renzi, ma potrebbe vincere anche la destra o il m5s e attuare una politica differente.
È questo che accade nelle democrazie più avanzate. I governi durano 5 anni e se hanno fatto bene vengono confermati, se il popolo vuole altro vengono silurati a favore di altri partiti.
Ma l'avete letto il testo del quesito referendario?Perchè?
Questo vuol dire prendere per il c*** il popolo.
Il più grosso bug di questo referendum è la costrizione di un voto singolo e secco su tanti aspetti diversi tra di loro.è un altro degli aspetti a favore del no.
Leggendolo, una persona poco informata avrebbe dei dubbi su dove apporre la croce?Ma l'avete letto il testo del quesito referendario?Perchè?
Questo vuol dire prendere per il c*** il popolo.
Comunque, un approfondimento sul tanto citato art. 70, che molti ritengono incomprensibile, mentre in realtà non lo è.
LOL hai già fatto la donazione? :DIo mi son sbattuto ad argomentare e a descrivere il mio punto di vista, invece che un LOL o un cojo cojo.
Onestamente, visto questo in tv, ho pensato che fosse uno scherzo:
(http://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2016/09/refe1.png)
È una riforma che garantisce stabilità per 5 anni.
In che modo?
Sono sinceramente curioso di saperlo.
L'Italicum garantisce stabilità perché fornisce, con o senza ballottaggio, un premio di maggioranza ai singoli partiti, e non più alle coalizioni che prima erano composte da partiti e partitini uniti solo per scopi elettorali (es. PD e sinistra di Vendola/Bertinotti o FI e Lega, udc, ecc.), e dopo le elezioni cominciavano ad avere frizioni perché poco avevano in comune.
La riforma costituzionale garantirebbe più stabilità perché sarà solo la Camera a votare la fiducia al Governo, quindi non si rischia la paralisi se in Senato c'è una maggioranza differente come avviene adesso. Tale riforma però è utile soprattutto per accellerare l'iter legislativo, dato che le leggi le fa solo la Camera (tranne poche eccezioni, per le leggi importanti), in tempi certi. Si evita il cd. fenomeno delle navette, cioè disegni di legge che si rimpallano più volte dalla Camera al Senato e viceversa, anche per anni, soprattutto quando si ha a che fare con temi spinosi. Con la nuova riforma basterebbe invece solo una sola approvazione, come avviene nel 99℅ dei paesi democratici.
Approvare le leggi sarà più rapido?
Questo procedimento elimina la cosiddetta “navetta”, cioè il passaggio tra Camera e Senato di una legge che si verifica a causa del bicameralismo perfetto (in passato alcune leggi sono state rimpallate tra Camera e Senato anche sette volte). Questo risparmio di tempo è considerato dai promotori del “sì” uno dei principali risultati della riforma. È importante sottolineare che, comunque, negli ultimi anni il problema delle navette si è considerevolmente attenuato. Nell’ultima legislatura i disegni di legge approvati con il numero minimo di due letture sono stati 301 su 391 leggi approvate in totale. [...]Citazione da: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-07-26/le-navette-parlamentari-non-ci-sono-piu-081311.shtml?uuid=AB0DtXeB[...] Sono i numeri di questi anni, del resto, a regalarci anche un'altra storia, un'altro pezzo di verità sulle navette parlamentari e sul modo di legiferare. A partire, la scorsa legislatura, da Berlusconi-Tremonti, proseguendo con Monti, Letta e ora Renzi, sono ormai i decreti, con tanto di fiducie addosso, a "battere legge". Tutto o quasi si fa per decreto, tutto spesso in meno dei fatidici 60 giorni. In questo senso le navette sono (quasi) un ricordo, [...]
Anche sui tempi la situazione è meno grave di quanto a volte si immagina, almeno per quanto riguarda i ddl di origine governativa: quelli che quantitativamente costituiscono la principale produzione legislativa da oramai alcuni decenni. Nelle ultime tre legislature, la seconda lettura al Senato di un disegno di legge (quella che sarà eliminata con la riforma) ha richiesto per i ddl di origine governativa in media 52, 38 e 67 giorni. Come abbiamo visto, la massima durata della “seconda lettura” dopo la riforma sarà di poco più di 50 giorni. Inoltre, a meno che il governo non utilizzi la possibilità di definire un ddl “essenziale” (come abbiamo visto sopra), la prima lettura alla Camera non avrà un tempo massimo.
(http://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2016/05/Tempi-navetta.jpg)
Per quanto riguarda i ddl di iniziativa parlamentare, oggi i tempi di approvazione sono immensamente più lunghi, ma il problema non sembrano essere le navette: nel corso dell’ultima legislatura, per esempio, la prima lettura da sola di un ddl di iniziativa parlamentare ha richiesto in media 306 giorni alla Camera e 411 al Senato.
Non sto qui a parlare del taglio dei senatori, l'abolizione del CNEL, abbassamento del quorum per i referendum abrogativi, obbligo di discussione dei disegni di legge popolari (oggi riposte nei cassetti e ignorati).
LOL hai già fatto la donazione? :DIo mi son sbattuto ad argomentare e a descrivere il mio punto di vista, invece che un LOL o un cojo cojo.
Comunque, un approfondimento sul tanto citato art. 70, che molti ritengono incomprensibile, mentre in realtà non lo è.
http://www.bastaunsi.it/referendum-costituzionale-articolo-70/
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma.
Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata. L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti. I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione. I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti. Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati.
Perché non è abrogativo, per quelli costituzionali non è previsto quorum.
Qua trovi il motivo: http://www1.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/notizie/elezioni/app_notizia_22182.html
La legge è stata già approvata dal parlamento, ma senza raggiungere i due terzi necessari. Ecco perché serve questo referendum confermativo.
Il cojo cojo era la mia personale, simbolica e sinteticissima rappresentazione dei metodi di aggregazione di consenso del comitato per il sì. E accompagnava un articolo ben argomentato.LOL hai già fatto la donazione? :DIo mi son sbattuto ad argomentare e a descrivere il mio punto di vista, invece che un LOL o un cojo cojo.
Per Eugenio: una volta che le Camere non esercitano collettivamente lo stesso ruolo (cioè non fanno la medesima cosa), occorre stabilire le materie in cui questo Senato può intervenire e le relative modalità.
Magari non è di semplice lettura, potevano emanare una legge attuativa per stabilirne le modalità, ma hanno voluto inserirle nella Costituzione per "cristallizzarle" ed impedirne l'abrograzione da parte di una semplice legge.
Quindi grazie al cavolo che è più complesso della precedente formulazione. Poteva essere scritto meglio? Sì, ma se si vuole differenziare il Senato dalla Camera occorre scriverne le competenze e regolarne costituzionalmente le funzioni in qualche modo, non basta dire che Camera e Senato esercitano la funzione legislativa in modo differente.
Il Senato è ridotto, ma non abolito. Il bicameralismo rimane per una serie di materie che possono innescare seri conflitti. È previsto che siano risolti dalla trattativa tra i due presidenti. Ma è lecito patteggiare sul rispetto delle regole? Le incongruenze tecniche sono molte. Non invidio chi dovrà scrivere la nuova legge elettorale del Senato. Non si capisce da chi saranno scelti i nuovi senatori: se sono “designati” dagli elettori non possono essere “eletti” dai Consigli regionali. Sa cosa le dico? Non mi dispiace non insegnare più il diritto costituzionale il prossimo anno, perché non saprei come spiegare ai miei studenti non una materia, ma un guazzabuglio.
A parte il fatto che per due anni nessuno delle opposizioni ha mai proposto un emendamento per cambiare il testo del quesito. A parte questo piccolo particolare, secondo voi è più giusto scrivere il quesito in questo modo?
Sebbene poco comprensibile, trovo più leale nei confronti degli elettori una formulazione di questo tipo.
Rubo la frase di un amico:Il no al referendum invece è come cagarsi a spruzzo giornalmente nelle mutande e non cambiarle mai, perché si aspetta sempre qualcuno che te le regali per natale.
il sì al referendum è come quelli che per cambiarsi le mutande le girano al rovescio e poi, sospirando, dicono: "ah quant'è bella la pulizia!"
Però, eugenio, come si può non parlare di fazioni politiche, nel momento in cui il referendum viene fatto perché, appunto, non c'è stato un accordo politico?
bisognerebbe *comunque* studiarsi le disposizioni a una a una. E non è per nulla semplice.
Guarderò anch'io il confronto, però avrebbe avuto più senso un dibattito tra due costituzionalisti oppure tra due politici.Mah, un dibattito tra due politici avrebbe avuto poco senso secondo me, se non a livello di ascolti, perché ognuno avrebbe cercato di portare acqua al proprio mulino senza chiarire alcunché. Probabilmente un dibattito tra due costituzionalisti sarebbe stato molto più interessante e avrebbe chiarito di più, anche se sicuramente più difficile da seguire e di certo lo avrebbe guardato molta meno gente..
Mi auguro che conosca bene una riforma da lui promossa. Renzi è laureato in giurisprudenza, tra l'altro, come anche la Boschi.La conoscerà pure, ma su alcuni aspetti è stato vacuo.. Per esempio sulla perplessità di Zagrebelsky su come avrebbero fatto sindaci e consiglieri regionali di 21 regioni ad incontrarsi alle riunioni del senato una volta ogni 20 giorni visto gli obblighi che hanno con il loro "primo lavoro", ha risposto che faranno come fanno in Francia e in Germania. All'obiezione che in Germania possono delegare qualcun altro mentre in Italia no però non ha risposto.
Beh prepararsi prima non mi sembra una cosa deprecabile.
Per quel che mi riguarda possono attuare SENZA ALIBI qualsiasi programma.5 anni di governo libero da condizionamenti (le alleanze) o i controlli (il vecchio Senato) possono essere un bene, ma possono essere anche un disastro.. E nel secondo caso saranno mooolto lunghi..
Poi ne risponderanno.
Prendiamo per esempio il M5S. Mettiamolo al governo per 5 anni con abbastanza parlamentari per approvare leggi di stabilità e riforme.
Dopo 5 anni, hai ripulito l'Italia dallo schifo come hai sempre promesso? Ti sei concentrato sui problemi reali degli Italiani al contrario dei tuoi predecessori come hai sempre detto? Hai dato una botta alla disoccupazione? Hai tagliato sui privilegi dei parlamentari e abbassato sensibilmente le tasse invece di cambiargli nome come hai sempre promesso?
Allora ti confermo con gioia per altri 5 anni.
Non lo hai saputo fare? Sei morto politicamente per almeno 20 anni.
Ho messo che voterò sì esclusivamente per ballottaggio e premio ai partiti.Scusa ma... questo referendum è una cosa, la legge elettorale un'altra. Voti si per qualcosa che non è contenuto nel referendum ?
Ho messo che voterò sì esclusivamente per ballottaggio e premio ai partiti.
Ho messo che voterò sì esclusivamente per ballottaggio e premio ai partiti.Scusa ma... questo referendum è una cosa, la legge elettorale un'altra. Voti si per qualcosa che non è contenuto nel referendum ?
è chiaro che, se passasse il si, Renzi sarebbe maggiormente nelle condizioni di imporsi nel portare avanti quei propositi sulla legge elettorale, ma questo voto non da l'assoluta certezza che alla prossime elezioni nazionali sarà previsto il ballottaggio e il premio di maggioranza al principale partito. Da qui alla fine della legislatura, le cose fanno ancora in tempo a cambiare.
Si toccano?Sarebbe l'unico modo per rendere la visione potenzialmente interessante* :D
Interessante
:evil:
Continuo non capire l'associazione tra legge elettorale e referendum: la legge elettorale è una legge ordinaria che potrà essere modificata liberamente in futuro, nessuno vi garantisce che essa sarà coerente negli anni a venire con l'intenzione che avrete espresso con il vostro voto referendario.
Caro Peppe, siamo secondi in Europa ma peccato che quasi la metà delle leggi sono decreti legge del governo ratificati dal parlamento, spesso con la fiducia.
Il Parlamento deve continuare a svolgere la funzione di ratificatore del governo? Un semplice passacarte? O deve essere libero di approvare i disegni di legge senza impantanarsi tra camera e senato?
Io scelgo la seconda. La riforma rafforza il ruolo del Parlamento.
Il referendum ormai è ridotto a "Ti piace Renzi?"Renzi è stato il primo a spingerlo in quella direzione, per evitare che si entrasse nel merito della questione.
SI'
NO
stile pagina del diario dello Smemoranda della terza media. Chi andrà alle urne consapevole di cosa sta effettivamente votando sarà lo 0,1 percento.
Ok, allora mi resta solo ansa da citare :D
Però per non avere un'opinione sulla riforma della Costituzione significa che non hai seguito il dibattito pubblico da febbraio del 2014.
Babaz devi leggere la riforma (se ti appalla leggerla tutta ti consiglio un sito come internazionale.it, abbastanza neutro dove viene fatto un riassunto).Troppo sbattimento. Io non andrò ad esprimere il mio parere. Lascio fare agli altri.
Dopodichè devi sentire le ragioni del sì e del no. Renzi, Boschi, Salvini, Di Maio, Travaglio. Non ci saranno mai persone neutre che ti daranno un parere neutro, perché la riforma della Costituzione è positiva o negativa a seconda dell'ideale di Stato che vuoi perseguire. Non esistono riforme in tal senso perfette.
Lo leggi volentieri perché sei radical chic! :yes:
Povero Neo, non te ne passiamo uno :DInternazionale è moderatamente (ma evidentemente) schierata con le "sinistre" europeiste, ma comunque molto molto aperta alla pluralità di informazione. In quanto a periodico di giornalismo mainstream in Italia non abbiamo di meglio.
(io internazionale lo leggo volentieri comunque, mi sembra decisamente più attendibile del 95% per cento della stampa italiana)
Questo (http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/2016/05/27/cittadinanza-da-13-anni-la-discussione-in-parlamento.-che-fine-ha-fatto_78359597-58ff-4e82-b190-a7e7187a5f24.html) è un tipico esempio del rimpallo Camera e Senato che scompare dopo la riforma. Un sacco di leggi fanno questa fine, soprattutto quelle più politiche (meno tecniche) e con maggioranze trasversali.Al di là del sito, questo è proprio il tipico caso che mette in chiaro quanto il problema sia di volontà politica, e quindi di qualità politica, piuttosto che di strumenti.
P.S. Se mi criticate pure questo sito mi incazzo. :D
Babaz per schiarirti le idee guarda questo confronto :D
Video (http://video.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/crozza-sul-referendum-il-confronto-tra-razzi-e-zagrebelsky-e-surreale/255480/255717).
Il passaggio tra Camera e Senato è inutile. Due camere che fanno lo stesso lavoro le abbiamo solo in Italia e in Romania.Indeed...
Con la riforma attiva la legge sul ius soli (e tante altre leggi) sarebbe già in vigore nel 2015.
Troppo sbattimento. Io non andrò ad esprimere il mio parere. Lascio fare agli altri.
Questo per dire che manca almeno una voce al sondaggio.
Se avete dubbi o domande sul referendum costituzionale, scrivete alla redazione: posta@internazionale.it. Risponderemo in questa pagina.
10. Qual è il rapporto di questa riforma con la legge elettorale Italicum?
Il referendum non riguarda la legge elettorale Italicum, entrata in vigore il 1 luglio 2016. Tuttavia molti hanno messo in relazione la riforma elettorale con la riforma costituzionale, segnalando come la combinazione delle due leggi finisca per attribuire poteri molto forti al governo e al presidente del consiglio.
L’Italicum è stato pensato in previsione della riforma costituzionale e per questo la legge regola solo l’elezione dei deputati. In questo senso, la riforma costituzionale rafforza la legge elettorale, perché attribuisce solo alla camera dei deputati la possibilità di accordare la fiducia al governo. È in corso un dibattito sull’opportunità di rivedere il contenuto dell’Italicum, che attribuisce un ampio premio di maggioranza (340 seggi su 630) alla lista che supera al primo turno almeno il 40 per cento dei voti o vince al secondo turno.
Continua a farmi ridere la storia che secondo il presidente di un paese con due camere da sempre, dovremmo castrarcene una.
Tutte le domande sul referendum costituzionale (http://www.internazionale.it/notizie/2016/10/17/referendum-costituzionale-riforma)
Quanto costerà il nuovo senato rispetto a quello attuale?
In un’interrogazione a risposta orale depositata all’inizio di giugno dal capogruppo di Sinistra italiana Arturo Scotto è stato chiesto alla ministra Maria Elena Boschi quanto si risparmierà con la riforma costituzionale. L’8 giugno Boschi ha risposto all’interrogazione affermando che si risparmieranno in totale 490 milioni di euro all’anno: 80 milioni dalle indennità parlamentari dei senatori, 70 milioni dal funzionamento delle commissioni e dai rimborsi ai gruppi di palazzo Madama, 320 milioni dal superamento delle province e 20 milioni dalla soppressione del Cnel.
Secondo un documento del 28 ottobre del 2014 prodotto dalla ragioneria di stato e riportato dal Fatto quotidiano, i risparmi certi per la finanza pubblica ammonterebbero a 57,7 milioni di euro, mentre le spese per il senato diminuiranno del 9 per cento. Secondo La Stampa, ci sono delle spese che non possono essere azzerate come le pensioni degli ex senatori (80 milioni di euro), il costo del personale (151 milioni di euro) e le pensioni degli ex dipendenti (120 milioni di euro). In risposta a Boschi, il senatore di Forza Italia, Lucio Malan, ha pubblicato un documento di sei pagine: “Le cifre vere e quelle false di Maria Elena Boschi”. Secondo Malan, si risparmierebbe in tutto poco più di 50 milioni all’anno. Dalle indennità e dai rimborsi dei senatori, secondo Malan, si risparmierebbero poco più di 42 milioni (il 53 per cento), e appena 5,5 dai costi per i gruppi parlamentari e le commissioni.
[...] La nostra costituzione conferisce a vari attori la cosiddetta iniziativa legislativa, cioè la possibilità di proporre leggi. Tra questi ci sono il Consiglio nazionale dell’economica e del lavoro (che la riforma vuole abolire), i cittadini e le regioni, e i due protagonisti principali: il parlamento e il governo. Anche se secondo la costituzione è il parlamento a essere titolare del potere legislativo, nel corso del tempo il governo, detentore del potere esecutivo, ha fortemente ampliato il suo raggio d’azione.
A oggi il successo di una legge dipende principalmente dall’iniziativa. A inizio settembre su 6.729 proposte di legge depositate, solo 243 hanno completato l’iter, cioè il 3,61% del totale. Il dato è quasi 10 volte superiore se si considerano solo le proposte del governo. Dei 609 disegni di legge avanzati dall’esecutivo, infatti, 195 sono diventati legge, il 32,02%. Le proposte parlamentari hanno invece percentuali di successo molto più basse: in media arriva a completare l’iter neanche l’1% dei disegni di legge depositati da deputati o senatori. Su 6.013 ddl, solo 46 hanno avuto successo.
Questo dato non è un eccezione ma un trend storico consolidato. Come analizzato nel MiniDossier “Fidati di me”, le stesse percentuali hanno caratterizzato gli ultimi quattro governi delle ultime due legislature. [...]
[...] I dati mostrano che in presenza di una chiara volontà politica, anche con il nostro attuale sistema bicamerale, i tempi possono essere rapidi.
Come per la percentuale di successo delle proposte di legge, anche per i tempi di approvazione l’iniziativa legislativa gioca infatti un ruolo fondamentale. Nella XVII legislatura sono state approvate 243 leggi, che hanno richiesto in media 237 giorni l’una (circa 8 mesi). Ma per le proposte di deputati e senatori la durata dell’iter legislativo quasi raddoppia: le 46 leggi di iniziativa parlamentare, infatti, hanno richiesto in media 504 giorni l’una (quasi un anno e mezzo).
Ben diversa la situazione per le proposte dell’esecutivo. Le 195 leggi di iniziativa governativa sono state approvate in media in 172 giorni, neanche 6 mesi. Il dato è ben sotto la media, e quasi 3 volte inferiore a quello dei parlamentari. [...]
Dunque al di là dei tempi lunghi di discussione richiesti dall’attuale bicameralismo perfetto, esistono i mezzi e i modi per approvare velocemente le leggi. Fanno eccezione le due riforme strutturali della XVII legislatura, Italicum e legge Boschi (ancora non pubblicata in gazzetta ufficiale in attesa del referendum), che hanno avuto un iter lungo oltre 700 giorni. [...]
Raffronto tra il testo vigente della Costituzione e il disegno di legge di riforma costituzionale a.c. 2613-d
Il testo vigente della Costituzione è posto a confronto con quello modificato
dal disegno di legge di riforma costituzionale, come risultante dall’esame parlamentare
(A.C. 2613-D).
Nella seconda colonna, il carattere grassetto evidenzia le modifiche rispetto al
testo della Costituzione vigente. È inoltre indicato, accanto all’articolo della Costituzione,
l’articolo del disegno di legge che dispone la modifica.
La tabella n. 1 reca inoltre le modifiche apportate dal disegno di legge a leggi
costituzionali e nella tabella n. 2 sono riportati gli articoli del disegno di legge che
non modificano la Costituzione, né leggi costituzionali.
Più ascolto i vari dibattiti dei sostenitori del sì e del no e più mi convinco della scelta che sia giusto votare sì.
I sostenitori politici del no vogliono solo mandare a casa Renzi, sono una massa di ipocriti.
Più ascolto i vari dibattiti dei sostenitori del sì e del no e più mi convinco della scelta che sia giusto votare sì.Sempre più vero, infatti. Parlando con la gente comune è la risposta più frequente, quasi l'unica "perché non sopporto Renzi, per fargliela vedere..."
I sostenitori politici del no vogliono solo mandare a casa Renzi, sono una massa di ipocriti.
Se non passa questa riforma scordatevi un'altra riforma della Costituzione per i prossimi 10 anni. E sono ottimista.E quindi ?
Per me può vincere sinistra, destra, m5s e anche Pippo Baudo, purché il governo duri 5 anni e faccia riforme
Vuoi risolvere i problemi del mondo prima di approvare qualsiasi altra riforma positiva? Buon per te. Io mi son rotto le scatole di questa Italia e del funzionamento farragginoso delle sue istituzioni.Ma guarda che, fosse per me, il senato l'abolirei pure invece di fare sta zozzeria, ma non è comunque il bicameralismo paritario la fonte dei problemi, di tutte le scelte errate attuate dalla politica negli ultimi trent'anni.
Credo che il il mondo grillino che è schierato senza troppa convinzione (perché una vittoria del Sì gli farebbe molto comodo) per il No sia uno dei punti deboli più grossi del comitato per il no.Concordo, l'atteggiamento politico dei 5 stelle nei confronti del referendum e delle ipotesi di modifica alla legge elettorale si è fin'ora dimostrato contraddittorio rispetto ad intenzioni di governo. è come se, non volendo avere responsabilità governative, manifestassero la, seppur legittima, necessità contraria di difendere il ruolo dell'opposizione, ma senza poterlo dire, perché se ammettessero di non avere ambizioni di governo perderebbero un sacco di voti alle prossime elezioni.
Uno dei temi più dibattuti in vista del referendum costituzionale del 4 dicembre è quello delle navette parlamentari. I fautori del sì sostengono che il ping pong dei disegni di leggi fra un ramo e l’altro del parlamento rallenti l’iter di approvazione delle leggi. I sostenitori del no lo considerano invece un “non problema” vista la bassa incidenza delle navette sulla produzione legislativa di camera e senato.
Solo per alcuni tipi di legge servirà l’approvazione di entrambi i rami del parlamento: le leggi costituzionali, le leggi sulla partecipazione dell’Italia alla formazione e all’attuazione delle politiche europee, le leggi sull’elezione del senato e quelle che incidono direttamente sull’ordinamento di regioni, comuni e città metropolitane. Per tutte le altre leggi, la funzione legislativa spetterà solo alla camera. I disegni di legge all’esame della camera saranno comunque trasmessi al senato, che avrà la possibilità di proporre delle modifiche, ma solo [se] entro dieci giorni e su richiesta di almeno un terzo dei senatori. Le modifiche dovranno essere approvate dalla maggioranza dei senatori.
Voterei Si per l'abolizione del titolo V, ma la riforma del senato mi sembra un gran pastrocchio e ho paura che i danni che causerà siano maggiori dei benefici che si avranno con il resto della riforma.. Spero di riuscire a sciogliere i dubbi prima del 4 dicembre..
Ti riferisci ad un governo che pubblicizzi una riforma costituzionale come un piazzista con un aspirapolvere, suppongo...
Un classico italiano.
Piuttosto vile.
Ti riferisci ad un governo che pubblicizzi una riforma costituzionale come un piazzista con un aspirapolvere, suppongo...
Un classico italiano.
Piuttosto vile.
Lo stesso relatore apparso in un servizio de La Gabbia: https://www.facebook.com/referendumiovotono/videos/1198897150190201/
La partecipazione degli enti locali e degli enti territoriali in genere viene evidentemente considerata un impedimento a decidere in modo rapido e veloce su alcune questioni. Sto parlando di investimenti significativi, perché se parliamo di energia o di infrastrutture strategiche, chiunque capisce che non si tratta della bottega sotto casa.
"Non serve essere “euroscettici” per preoccuparsi del fatto che sia in atto una progressiva cessione di sovranità del nostro paese verso istituzioni e organi sovranazionali di dubbia legittimità democratica"
come me la commentate questa cosa?
Riassunto: la costituzione è pericolosa perché ci vincola all'Europa, quindi diventerà più difficile uscirne, in caso di necessità.
[...]
Ecco l'articolo:
http://www.asimmetrie.org/opinions/la-riforma-costituzionale-e-lunione-europea-perche-dobbiamo-preoccuparci/
«Come rendersi conto della European connection, ve lo indico in una breve sintesi suddivisa in semplici steps: a) prendete il testo della riforma costituzionale col raffronto del testo originario della Costituzione del 1948; b) verificate il testo dei nuovi articoli artt. 55 – “Le Camere”: cioè conformazione, struttura e “mission” istituzionale delle Camere) – e 70 – “La formazione delle leggi”: cioè procedure e contenuti generali, ma anche “tipizzati”, della funzione legislativa, ripartiti per competenze tra le due “nuove” Camere; e quindi definizione delle procedure in base a cui, certe leggi, con certi contenuti, devono esserci immancabilmente, violandosi altrimenti il dettato costituzionale, sia quanto alla mission che all’oggetto deliberativo delle Camere stesse; c) vi accorgerete che l’effetto aggiuntivo più eclatante, rispetto alle previsione della Costituzione del 1948 è che “la partecipazione dell’Italia alla formazione e all’attuazione della normativa e delle politiche dell’Unione europea” è divenuta un contenuto super-tipizzato e dunque, potere-dovere immancabile, della più importante funzione sovrana dello Stato (quella legislativa): ergo, la sovranità italiana è, per esplicito precetto costituzionale, vincolata, per sempre, ad autolimitarsi attraverso l’adesione alla stessa UE che, per logica implicazione, diviene un obbligo costituzionalizzato.»
La cessione di sovranità è già in atto da molti anni, in virtù degli articoli 10 e 11 della Costituzione e delle contestuali sentenze della Corte Costituzionale sull'efficacia delle norme europee nel nostro ordinamento.Se hai letto la riforma saprai che dal tuo virgolettato le Regioni praticamente spariscono, perché lo Stato,in ossequio alle "raccomandazioni" Europee circa la necessità di snellire la capacità a seguire certi "consigli" senza rotture di coglioni, si attribuisce tutta una serie di materie in più, 26 nello specifico, su cui non è possibile il contraddittorio, a meno di coinvolgere la Corte Costituzionale (e quindi in totale negazione del millantato principio di riduzione del contenzioso stesso).
Inoltre l'attuale art. 117 cost. stabilisce espressamente che "la potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonchè dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali".
In sostanza la nuova riforma non aggiunge alcun vincolo superiore che già non sia presente nella Costituzione. Siamo già vincolati all'Europa, che lo vogliate o no.
Naturalmente i sostenitori del no devono raccontare queste balle della sovranità che finisce in mano all'Europa per accaparrarsi i voti degli euroscettici.
Se vince il no, rimaniamo sempre vincolati all'Europa.
Occhio, la formula cambia, e non solo perché il concetto di "comunitario" è sorpassato. Anche perché, se non cambiasse nulla, a che pro modificare la formula? D'Antoni lo spiega bene: in caso di conflitto tra leggi dello Stato e trattati europei, adesso la Corte può virtualmente appellarsi ANCHE all'articolo undici (che NON parla di cessioni di sovranità) nel caso voglia dimostrare che l'UE non contribuisca alla pace dei popoli. Se il referendum passa, il vincolo diventa assai più stretto e praticamente inappellabile (visti anche i membri odierni della Corte, non certo provenienti da Pontida...)Contiamo il tutto con questo: http://www.lanuovabq.it/mobile/articoli-le-false-difese-della-clausola-di-supremazia-17819.htm#.WC8My5jSIuo
Io invece più ci penso e più non vedo come in tutta coscienza possa votare questa roba. Non sì o no eh, proprio esprimere un parere. Non ho mai votato scheda nulla, ma stavolta sono seriamente tentato (ovviamente a votare ci vado perchè sì). Tutto questo ovviamente facendo finta di nulla sulla personalizzazione della cosa.Ti quoto, la penso allo stesso modo.
esprimere un parere
Lo so ma ritengo alzare il culo dalla poltrona un mio preciso dovere :)
'sto ragazzo mi ha messo abbastanza in crisi: https://www.youtube.com/watch?v=l9j1aDfyDu8lo ascoltavo qualche giorno fa ed effettivamente...
No, perché, bhè no
Prima di tutto solo aver messo alle festa ex unità "io voto si" all'ingresso è una cosa che mi ha fatto imbestialire.
Poi la polemica con l'ANPI, praticamente la definitiva defenestrazione della sinistra da parte di se stessa.
Poi una sinistra di governo che ci governa "da destra" che non ne posso più.
Atteggiamenti arroganti e posizioni e modi antidemocratici di fatto come se piovessero.
Non ne posso più, m'hanno scippato il partito e pure senza il passamontagna.
E mamma mia che pena gente come Cuperlo che "bla bla bla" e ora si allinea pure.
Ma poi, ma posso essere d'accordo con Toti e la Meloni io?
C'è qualcosa di profondamente sbagliato in tutto questo.
Io ancora non capisco se ha letto troppi libri sulla PNL o se ha bevuto troppi caffè. O entrambi.'sto ragazzo mi ha messo abbastanza in crisi: https://www.youtube.com/watch?v=l9j1aDfyDu8lo ascoltavo qualche giorno fa ed effettivamente...
Se vince il No saranno proprio i populismi a rafforzarsi, a causa del caos e del clima di incertezza politica in cui verserà il nostro paese.
Per quanto riguarda il Titolo V, basta guardare la riforma della p.a. Madia e la bocciatura della Corte Costituzionale per assenza del consenso della Regione Veneto. Una sola regione in grado di bloccare una riforma così importante e profonda per l'Italia. Altro che no, dico sì ancora più convinto.
Boh, io più vado avanti e più approfondisco i punti della riforma, più credo che votare No sia inevitabile.https://www.youtube.com/watch?v=07GJVsEevtI
In un momento in cui si riaffacciano populismi e autoritarismi (esattamente come dopo la crisi del '29) alleggerire i contrappesi democratici delle istituzioni repubblicane mi sembra un'idea pericolosissima.
E poi c'è sempre quel nuovo Titolo V che grida vendetta. No, No, No e ancora No.
No, perché, bhè no
Prima di tutto solo aver messo alle festa ex unità "io voto si" all'ingresso è una cosa che mi ha fatto imbestialire.
Poi la polemica con l'ANPI, praticamente la definitiva defenestrazione della sinistra da parte di se stessa.
Poi una sinistra di governo che ci governa "da destra" che non ne posso più.
Atteggiamenti arroganti e posizioni e modi antidemocratici di fatto come se piovessero.
Non ne posso più, m'hanno scippato il partito e pure senza il passamontagna.
E mamma mia che pena gente come Cuperlo che "bla bla bla" e ora si allinea pure.
Ma poi, ma posso essere d'accordo con Toti e la Meloni io?
C'è qualcosa di profondamente sbagliato in tutto questo.
Purtroppo in Italia c'è un clima politico per cui è impossibile valutare serenamente un qualsiasi atto (legge , riforma, finanziaria, discorso di fine anno...) senza farsi influenzare dal tifo partitico. Qualsiasi cosa fatta da chi è di un'altra idea politica è sbagliata, qualsiasi cosa fatta dalla propria parte è giusta.
In questo modo moltissimi italiani hanno una idea precisa di cosa votare, SI oppure NO.
Ma se la riforma fosse stata inviata dal cielo da una razza aliena oppure partorita da HAL9000 saremo tutti così convinti di cosa votare?
E arriva l'aumento contrattuale della PA a 3 giorni dal voto :D Il nuovo che avanza. Madonna che schifo. :yes:Ma come, con l'attuale Costituzione non ci dovrebbero volere eoni? ;D
Che facciamo, ci ricaschiamo nella storia dello spread?In questi giorni non capisco se siano di più le minacce o le mance elettorali, per spingere la gente a votare si a prescindere.
E arriva l'aumento contrattuale della PA a 3 giorni dal voto :D Il nuovo che avanza. Madonna che schifo. :yes:Ma come, con l'attuale Costituzione non ci dovrebbero volere eoni? ;D
'sto ragazzo mi ha messo abbastanza in crisi: https://www.youtube.com/watch?v=l9j1aDfyDu8
A mio modesto parere non è la struttura attuale del Parlamento ad essere inadeguata agli scenari moderni carissimo sig. Rick DuFer, ma chi ci sta dentro: bellicosi, voltagabbana, trasformisti (ok, non esiste il vincolo di mandato, però...) quando non direttamente puri e semplici delinquenti. :):yes:
Già uno che invita a votare non usando il cervello ma la pancia, dice tutto.Tipo parlare di caos, instabilità, uscita dall'euro, spread (che torna dopo mesi se non anni di silenzio)...
Già uno che invita a votare non usando il cervello ma la pancia, dice tutto. Mamma mia a che livelli siamo...
A mio modesto parere non è la struttura attuale del Parlamento ad essere inadeguata agli scenari moderni carissimo sig. Rick DuFer, ma chi ci sta dentro: bellicosi, voltagabbana, trasformisti (ok, non esiste il vincolo di mandato, però...) quando non direttamente puri e semplici delinquenti. :)E' più o meno ciò che mi viene in mente ogni volta che sento parlare di questo referendum: attribuire l'inefficacia dell'azione di governo alla Costituzione è un gesto di autoassoluzione da parte di chi è stato eletto ed ha governato, un colossale "non è stata colpa mia".
E' come attribuire pedofilia, appropriazioni indebite, corruzione ecc della classe ecclesiastica ai Vangeli.
E' più o meno ciò che mi viene in mente ogni volta che sento parlare di questo referendum: attribuire l'inefficacia dell'azione di governo alla Costituzione è un gesto di autoassoluzione da parte di chi è stato eletto ed ha governato, un colossale "non è stata colpa mia".
È un pezzo di grande giornalismo. Che rumenta il Fatto, mamma mia.
attribuire l'inefficacia dell'azione di governo alla Costituzione è un gesto di autoassoluzione da parte di chi è stato eletto ed ha governato, un colossale "non è stata colpa mia".
No, perché, bhè no
Prima di tutto solo aver messo alle festa ex unità "io voto si" all'ingresso è una cosa che mi ha fatto imbestialire.
Poi la polemica con l'ANPI, praticamente la definitiva defenestrazione della sinistra da parte di se stessa.
Poi una sinistra di governo che ci governa "da destra" che non ne posso più.
Atteggiamenti arroganti e posizioni e modi antidemocratici di fatto come se piovessero.
Ma poi, ma posso essere d'accordo con Toti e la Meloni io?
C'è qualcosa di profondamente sbagliato in tutto questo.Si, il modo di ragionare della maggioranza dei politici, sorry, politicanti italiani che mira solo a rincoglionire il popolino per poter continuare a fare il comodo loro impunemente.
Boh, io più vado avanti e più approfondisco i punti della riforma, più credo che votare No sia inevitabile.
In un momento in cui si riaffacciano populismi e autoritarismi (esattamente come dopo la crisi del '29) alleggerire i contrappesi democratici delle istituzioni repubblicane mi sembra un'idea pericolosissima.
Per quanto riguarda il Titolo V, basta guardare la riforma della p.a. Madia e la bocciatura della Corte Costituzionale per assenza del consenso della Regione Veneto. Una sola regione in grado di bloccare una riforma così importante e profonda per l'Italia. Altro che no, dico sì ancora più convinto.
Infatti, è proprio l'esempio che stavo per fare, ma in senso positivo :)
L'Italia è un paese con diversità territoriali molto più marcate che altrove. La modifica del 2001, pur con tutti i suoi enormi difetti, ne teneva conto ed è secondo me pericoloso che cambi in questo modo. Perché se il governo decide di farmi una centrale nucleare sotto casa io devo poter avere un interlocutore con il quale parlare, qualcuno che tuteli gli interessi locali o che, semplicemente, tenga conto della volontà dei territori.
E arriva l'aumento contrattuale della PA a 3 giorni dal voto :D Il nuovo che avanza. Madonna che schifo. :yes:Ma come, con l'attuale Costituzione non ci dovrebbero volere eoni? ;D
'sto ragazzo mi ha messo abbastanza in crisi: https://www.youtube.com/watch?v=l9j1aDfyDu8
A me per niente.
Sono a metà filmato e già mi ha fatto storcere il naso più di una volta.
L'idea di politica rappresentativa mi pare tutt'altro che disprezzabile ancora oggi.
A mio modesto parere non è la struttura attuale del Parlamento ad essere inadeguata agli scenari moderni carissimo sig. Rick DuFer, ma chi ci sta dentro: bellicosi, voltagabbana, trasformisti (ok, non esiste il vincolo di mandato, però...) quando non direttamente puri e semplici delinquenti. :)
Se si vuole un esecutivo (più) forte/stabile basta metter mano alla legge elettorale.
Magari senza sfornarne di nuovo una incostituzionale. Diobbono che pagliacci. :D
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Questa riforma, forse, non la ripensa nel modo più efficace possibile (ma è anche figlia del sopracitato cerchiobottismo, inevitabile con l’attuale sistema politico bicamerale), ma è un primo passo avanti nella giusta direzione.
Il modo in cui questa politica rappresentativa è normata in Italia è fonte di grosse problematiche, prima tra tutte che l’eccessiva frammentazione di questa rappresentatività porta, de facto, ad una politica di governo lenta e, spesso e volentieri, inefficace nel risolvere i problemi che affliggono questo paese
E che, è bene ri-ricordarlo, è una situazione che non cambierà di una virgola nel caso la riforma della Costituzione non venisse approvata (e che, anzi, potrebbe pure peggiorare).
Le leggi elettorali non hanno la prerogativa di protezione di cui gode la Costituzione e possono essere cambiate in qualsiasi momento da qualsiasi politikante al governo. E senza neanche bisogno del referendum popolare confermativo, pensa un po’.
In pratica stai dicendo che se le squadre di un campionato di calcio sono formate tutte da brocchi incapaci di comprenderne i fondamentali, è importante cambiare le regole del gioco, non le squadre e il modo in cui vengano selezionate.
Il modo in cui questa politica rappresentativa è normata in Italia è fonte di grosse problematiche, prima tra tutte che l’eccessiva frammentazione di questa rappresentatività porta, de facto, ad una politica di governo lenta e, spesso e volentieri, inefficace nel risolvere i problemi che affliggono questo paese, visto che l’inevitabile “cerchiobottismo” che permea qualunque azione governativa degli ultimi 60 anni (e forse son pure un po’ stretto coi tempi) ha portato all’attuale situazione di inadeguatezza strutturale e politica del paese italia nell’affrontare i problemi che ci affliggono.
Ripensare il modo di esprimere questa rappresentatività politica in modo che non possa essere utilizzata per ostacolare la politica dei governi (di qualunque colore politico essi siano) per meri fini ideologici (come fatto (almeno) negli ultimi 35-40 anni) è cosa che deve essere assolutamente fatta.
Questo secondo me è utile per farsi un'idea ancora più chiara.
http://www.idemlab.org/la-riforma-costituzionale-spiegata-bene/
Però in minima parte il contesto e il processo con cui si è arrivati a formulare il testo della riforma va valutato e va considerato. Così come le conseguenze probabili a breve e medio termine.
Ma i sondaggi propendono per il no per il si?
ieri stavo cercando il foglio che serve per andare a votare e non lo trovo più?
A dir la verità sono anni che non mi capita tra le mani.
A sto giro però volevo dare il mio contributo attivamente.
Thar io rispetto le posizioni di chi ha deciso che il "si" sia la soluzione migliore, devi capire che il mio primo messaggio di "sfogo" è generato dalla totale distanza che ormai c'è fra me e un partito, il democratico (ex DS, ex PDS, ex PCI) che a mio modo di edere è ormai totalmente scollegato dalla base che dovrebbe rappresentare.
Anzi che rappresentava ai tempi, i lavoratori, e che oggi non rappresenta più.
Mi pareva abbastanza chiaro dai toni e dai modi dello sfogo.
Comunque il discorso sarebbe lungo e complesso e non riconducibile a due righe scritte su un forum.
Questa riforma, forse, non la ripensa nel modo più efficace possibile (ma è anche figlia del sopracitato cerchiobottismo, inevitabile con l’attuale sistema politico bicamerale), ma è un primo passo avanti nella giusta direzione.
E quale sarebbe, la "giusta direzione"?
Il tuo messaggio è molto persuasivo ma di fondo è propagandistico. Il merito della questione è sul testo referendario.
Problema: abbiamo delle forze politiche che non hanno fatto politica. Invece di trovare un accordo sulla riforma portano una massa di italiani a votare su una questione di cui la massa di italiani non comprende né il senso né la portata.
Il modo in cui questa politica rappresentativa è normata in Italia è fonte di grosse problematiche, prima tra tutte che l’eccessiva frammentazione di questa rappresentatività porta, de facto, ad una politica di governo lenta e, spesso e volentieri, inefficace nel risolvere i problemi che affliggono questo paese
Per me questo rimane un problema che non ha nulla a che vedere con la riforma in oggetto.
Ad esempio, non è certo colpa della Costituzione attuale se questi fanciulli si presentano agli elettori con alleanze che saltano e programmi che non vengono portati in essere.
Avere una Camera (e mezza...) di certo non porrà fine a questo andazzo.
E iddio ce ne scampi che, per le questioni in cui rimane in ballo l'intervento del Senato, non ci si ritrovi con due maggioranze differenti, cosa tutt'altro che impossibile per come verrebbero ad essere nominati i senatori.
CitazioneE che, è bene ri-ricordarlo, è una situazione che non cambierà di una virgola nel caso la riforma della Costituzione non venisse approvata (e che, anzi, potrebbe pure peggiorare).
Anche qui non vedo come la qualità del politico medio possa essere minimamente messa in correlazione con il Referendum. :-\
CitazioneLe leggi elettorali non hanno la prerogativa di protezione di cui gode la Costituzione e possono essere cambiate in qualsiasi momento da qualsiasi politikante al governo. E senza neanche bisogno del referendum popolare confermativo, pensa un po’.
Ma è possibile modificare la Costituzione senza ricorrere al referendum qualora si abbia in mano una larghissima (2/3) maggioranza...
In pratica stai dicendo che se le squadre di un campionato di calcio sono formate tutte da brocchi incapaci di comprenderne i fondamentali, è importante cambiare le regole del gioco, non le squadre e il modo in cui vengano selezionate.
Il modo in cui questa politica rappresentativa è normata in Italia è fonte di grosse problematiche, prima tra tutte che l’eccessiva frammentazione di questa rappresentatività porta, de facto, ad una politica di governo lenta e, spesso e volentieri, inefficace nel risolvere i problemi che affliggono questo paese, visto che l’inevitabile “cerchiobottismo” che permea qualunque azione governativa degli ultimi 60 anni (e forse son pure un po’ stretto coi tempi) ha portato all’attuale situazione di inadeguatezza strutturale e politica del paese italia nell’affrontare i problemi che ci affliggono.
Ripensare il modo di esprimere questa rappresentatività politica in modo che non possa essere utilizzata per ostacolare la politica dei governi (di qualunque colore politico essi siano) per meri fini ideologici (come fatto (almeno) negli ultimi 35-40 anni) è cosa che deve essere assolutamente fatta.
Il problema non è la lentenzza, perchè merda fumante come leggi Fornero o Lodo-Alfano passano senza problemi, mentre altre vengono bocciate quasi all'unanimità, il problema è proprio il tessuto sociale e culturale da cui questi ceffi vengono pescati, senza che niente e nessuno impedisca che possa accadere (es:controllo fino ai peli del culo prima di consentire qualsivoglia tipo di candidatura).
Questa riforma ha il solo scopo di consentire a questi delinquenti, a breve termine (Azerbaijan), di poter fare i loro sporcacci comodi con la benedizione estorta al popolo tramite terrorismo, propaganda e modalità di proposta assolutamente inconcepibili (per modificare la Costituzione non è richiesto il quorum, qualunque percentuale di cittadini votanti è valida, a questo punto tanto varrebbe far decidere direttamente al governo, che sono una esigua, ma valevole, percentuale di cittadini italiani).
Vi aspetto al varco...
il "foglio che serve per andare a votare" (sic!) si chiama Tessera Elettorale, e viene rilasciato dal Comune di Residenza: un duplicato viene rilasciato in tempo reale alla bisogna, anche il giorno stesso del voto (l'ufficio elettorale presso il Comune - infatti - rimane sempre aperto nei giorni di voto)Grazie "Maestro Babaz" per la dritta.
il "foglio che serve per andare a votare" (sic!) si chiama Tessera Elettorale, e viene rilasciato dal Comune di Residenza: un duplicato viene rilasciato in tempo reale alla bisogna, anche il giorno stesso del voto (l'ufficio elettorale presso il Comune - infatti - rimane sempre aperto nei giorni di voto)Grazie "Maestro Babaz" per la dritta.
[]https://www.youtube.com/watch?v=2OcVMjejJlo
Per quanto riguarda il Titolo V, basta guardare la riforma della p.a. Madia e la bocciatura della Corte Costituzionale per assenza del consenso della Regione Veneto. Una sola regione in grado di bloccare una riforma così importante e profonda per l'Italia. Altro che no, dico sì ancora più convinto.
La Gabbia è veramente una porcheria.
[Edit]P.S. Giuro che se mi fate come Gladia nel topic religioso: "Eh ma chi sarà mai questo, magari dice cazzate", bestemmio, guarda.Si chiama "credibilità scientifica" e "diritto di pubblicità", vale a dire il riscontro oggettivo di dati e risultati. Ma sono questioni secondarie rispetto a complottismo, alieni, rapporto di minoranza, scie kimike e "QUELLO CHE NESSUNO VI HA MAI DETTO!!!" :yes:
OT
Non conosco il contesto ma da questo post do ragione al Gladia :yes:[Edit]P.S. Giuro che se mi fate come Gladia nel topic religioso: "Eh ma chi sarà mai questo, magari dice cazzate", bestemmio, guarda.Si chiama "credibilità scientifica" e "diritto di pubblicità", vale a dire il riscontro oggettivo di dati e risultati. Ma sono questioni secondarie rispetto a complottismo, alieni, rapporto di minoranza, scie kimike e "QUELLO CHE NESSUNO VI HA MAI DETTO!!!" :yes:
OT
Alla fine ho votato Si, ero incerto e ancora non sono convinto di aver fatto la scelta giusta ma mi sembrava tra le due la meno peggio. A prescindere dal voto sono stra sicuro vincerà il SI, anche con largo vantaggio.Gli exit poll dicono il contrario. Se dovesse rimanere questo il risultato, attenderò il prossimo governo tecnico che ci aumenti le tasse.
Gli exit poll dicono il contrario. Se dovesse rimanere questo il risultato, attenderò il prossimo governo tecnico che ci aumenti le tasse.
Gli exit poll dicono il contrario. Se dovesse rimanere questo il risultato, attenderò il prossimo governo tecnico che ci aumenti le tasse.Le aumenteranno per pagare le mance elettorali di Renzi.
Level non ti incazzare.Era una battuta... pur con un fondo di verità, data la propaganda di questi giorni sulla manovra.
Quello di Renzi è un governo tecnico, neo, sei un po' confuso, stai sereno.Non è un governo tecnico. È un governo politico incaricato, non eletto.
Comunque da domani la sagra del "te l'avevo detto...."
Citazione - 13 Ott 2016, 21:51
Tutto dipende dall'affluenza e da come verrà percepito il referendum.
Secondo me il sì vince solo se poca pochissima gente va a votare. Più cresce la quantità più vince il no
È un governo politico incaricato, non eletto.
La cosa più veloce, realistica e concreta per andare subito al voto è andarci con una legge che c'è già: l’Italicum. Abbiamo sempre criticato questa legge, ma questi partiti farebbero di peggio
Magari, ma è possibile andare alle urne con questa legge?
Io sono sicuro che un giorno si scoprirà come mai Renzi abbia voluto trasformare questo referendum
Dal blog di Grillo:CitazioneLa cosa più veloce, realistica e concreta per andare subito al voto è andarci con una legge che c'è già: l’Italicum. Abbiamo sempre criticato questa legge, ma questi partiti farebbero di peggio
😂
Lo "scandalo" delle matite non indelebili è una delle cose più grottesche che io ricordi.Ho fatto il segretario di seggio. Un tizio ha avuto il coraggio di suggerire agli elettori in coda di inumidire con la saliva la punta delle matite, affinché la normale grafite diventasse per reazione chimica realmente indelebile.
Grazie PieTro Pelù!
Io sono sicuro che un giorno si scoprirà come mai Renzi abbia voluto trasformare questo referendum
E' più di come sia arrivato ad un referendum suicida e inutile per la sua carriera politica.
E mi stupisce il dover saltare sul carro del sì altrettanto suicida di Prodi
Per me c'é qualcosa dietro, non credo che questi non capiscano un cazzo e il genio sia D'Alema.
Aldilà che é chi ne esce vincitore, ma perché avulso da certe logiche (o costrizioni?)
Io sono sicuro che un giorno si scoprirà come mai Renzi abbia voluto trasformare questo referendum
E' più di come sia arrivato ad un referendum suicida e inutile per la sua carriera politica.
E mi stupisce il dover saltare sul carro del sì altrettanto suicida di Prodi
Per me c'é qualcosa dietro, non credo che questi non capiscano un cazzo e il genio sia D'Alema.
Aldilà che é chi ne esce vincitore, ma perché avulso da certe logiche (o costrizioni?)
Probabilmente sono troppo ingenuo, ma penso volesse solo fare qualcosa di buono (secondo lui) per l'Italia e amen.
Nel bene o nel male, non mi sembra che Renzi abbia lavorato per mettersi denaro in tasca, per regalare poltrone agli amici o simili. Stava facendo il premier. Non è così?
Probabilmente sono troppo ingenuo, ma penso volesse solo fare qualcosa di buono (secondo lui) per l'Italia e amen.
Al netto del fatto che sia comunque un buffone, Renzi si dimostra nuovamente un gigante rispetto al marasma berciante che c'è nella politica italiana.
Ma adesso per fortuna la costituzione è salva e potremo goderci un bel governo grillino, o di Berlusconi o di D'Alema.
L'abbiamo scampata bella!
Nel bene o nel male, non mi sembra che Renzi abbia lavorato per mettersi denaro in tasca, per regalare poltrone agli amici o simili. Stava facendo il premier. Non è così?Io credo che abbia spinto sulla personalizzazione del referendum in delirio da onnipotenza, nel senso: se (stravince) il sì, vuol dire che ho tanto consenso-->sull'onda del sì mi faccio la legge elettorale ad-hoc con megapremio di maggioranza-->con il nuovo assetto costituzionale governo da solo per 5 anni.
In realtà, gli italiani -che non hanno capito nulla del questito a livello tecnico- hanno recepito che il messaggio di Renzi fosse che la situazione pessima in cui l'Italia versa da 15 anni sia dovuta a lla forma che ci siamo dati per governarla. E hanno risposto: "ma ci prendi per il culo?".
Nel bene o nel male, non mi sembra che Renzi abbia lavorato per mettersi denaro in tasca, per regalare poltrone agli amici o simili. Stava facendo il premier. Non è così?
Pedro secondo me la fai complicata, ricordati che viviamo in un Paese dove girano alla grande notizie false, teorie complottistiche e matite indelebili da leccare.
Sì, gli italiani non hanno capito nulla del quesito tecnico e nemmeno gli è importato, ma dubito che il ragionamento medio sia andato oltre il "Vuoi che Renzi rimanga premier?"
Il rischio del governo grillino ci sarà finché perdurerà la crisi economica, non è una riforma costituzionale a scongiurarlo. Anzi, meglio che abbia i contrappesi giusti piuttosto che lasciargli campo libero di fare tutto quello che vuole.
Questa Costituzione ci immobilizza ...Mah, non lo so. E' la stessa costituzione degli anni del boom economico, in fondo.
La verità è che l'Italia non vuole essere governata da nessuno. Chiunque vinca, dopo uno o due anni è costretto per qualche motivo a dimettersi.
Peccato è stata una bella occasione per guardare il futuro con ottimismo immaginando un paese con delle istituzioni al passo di quelle tedesche e francesi.
Almeno una cosa positiva è avvenuta, per un attimo ho avuto la speranza che le cose in Italia potessero cambiare in meglio.
Poi ti svegli e pensi, ah no, siamo in Italia, dobbiamo risprofondare nella merda perché questo è il nostro destino.
Io penso che bisogna toccare il fondo, devono vincere tutte le destre e i populisti in Europa. Il vento è questo e prima accade ciò, prima ce ne liberiamo.
La verità è che l'Italia non vuole essere governata da nessuno. Chiunque vinca, dopo uno o due anni è costretto per qualche motivo a dimettersi.
Peccato è stata una bella occasione per guardare il futuro con ottimismo immaginando un paese con delle istituzioni al passo di quelle tedesche e francesi.
Almeno una cosa positiva è avvenuta, per un attimo ho avuto la speranza che le cose in Italia potessero cambiare in meglio.
Poi ti svegli e pensi, ah no, siamo in Italia, dobbiamo risprofondare nella merda perché questo è il nostro destino.
Io penso che bisogna toccare il fondo, devono vincere tutte le destre e i populisti in Europa. Il vento è questo e prima accade ciò, prima ce ne liberiamo.
Tuttavia, con questo risultato, almeno so che anche uno di questi tre attori andasse al governo, con la Costituzione attuale non avrebbe margini per fare troppi danni.
Contento per la nostra Costituzione, salva ancora una volta, spero che Renzi la prossima volta al governo ci vada come si deve, si insomma che lo votino.
Va ricordato eh che il nostro ormai ex-Premier la legittimazione elettorale non l'ha mia avuta, in questo paese robe di questo tipo passano stranamente per dettagli...
Su Renzi ho più dubbi di voi invece. Non ha fatto malissimo, sarà anche meglio del resto (e capirai...) ma rimane quella roba là, una figura di compromessi e aiutini e favoretti che non ti farà mai fare un vero salto in avanti. Anche Craxi era meglio di questi qua ma ha gettato le basi per una classe politica senza vergogna e un sistema che funziona solo con l'autogestione delle schifezze. E le schifezze in genere peggiorano, sono schifezze, non si autogestiscono.
Mica vero, anzi. Un taglio di G (spesa pubblica) nel lungo periodo può tranquillamente portare ad un aumento degli investimenti, dipende come viene affiancata.
Indirettamente, ergo non l'ha avuta, non giochiamo con le parole su.
Allora sappaimo che le cose negli ultimi venti anni sono un po' cambiae e la nostra democrazia parlamentare ha visto nelle ultime elezioni l'indicazione del candidato premier da parte delle varie compagini partecipamenti alle tornate elettorali.
Quindi, si Renzi ha governato legittimamente ma la pratica politica degli ultimi "(venti?) anni è stata un po' diversa, e se non ricordo male il candidato Premier del centrosinistra (primarie) era Bersani.
Mica vero, anzi. Un taglio di G (spesa pubblica) nel lungo periodo può tranquillamente portare ad un aumento degli investimenti, dipende come viene affiancata.
Se mi tagli servizi, assistenza sociale, investimenti pubblici (crollati in Italia negli anni della crisi) ma di abbassi di un 5% le tasse non ottieni nulla se non una contrazione dei consumi che porta ad una contrazione dell'attività economica.
Va da se che la spesa corrente VA TAGLIATA, è la spesa per investimenti che va aumentata.
Allora sappaimo che le cose negli ultimi venti anni sono un po' cambiae e la nostra democrazia parlamentare ha visto nelle ultime elezioni l'indicazione del candidato premier da parte delle varie compagini partecipamenti alle tornate elettorali.
Quindi, si Renzi ha governato legittimamente ma la pratica politica degli ultimi "(venti?) anni è stata un po' diversa, e se non ricordo male il candidato Premier del centrosinistra (primarie) era Bersani.
Beh pero' Renzi ha vinto le primarie prima di essere nominato PdC e ha aveva il supporto delle Camere dopo le dimissioni di Letta, Camere che sono state elette da noi.
Lenin ma ricordo male io o alle ultime primarie del centrosinistra non vinse Bersani con il sessanta per cento dei voti?
Io così mi ricordo, poi le elezioni sono andate a puttana, il governo lo dovevi fare o con Alfano o con nessuno (visto che i 5 stelle cor ca..) e via di Letta.
Poi a seguire "stai sereno" Matteo Renzi...
Quindi se oggi le camere elette danno la fiducia ad un governo salvini, questo sarebbe un governo normale.
Si rinnova insomma lo scopo esistenziale della sinistra italiana: una dolce sconfitta.
Lenin, Renzi NON ha vinto le primarie. Le ha vinte Bersani.
Di fatto comunque quelle che contano secondo me sono le primarie del centrosinistra per quanto riguarda l'indicazione del candidato premier, e il candidato premier nella tornata elettorale che ha dato luogo al parlamento eletto in questa legislatura per il centrosinistra era Bersani.
Siamo un popolo che riconosce l'esistenza della sinistra solo come opposizione alla destra.
se magari avesse governato qualche anno ai tempi che furono, forse ci si sarebbe accorti che non era la fine del mondo e di conseguenza una sinistra moderna col tempo sarebbe potuta nascere.
Non facciamo che continuare a costruire questa Maginot di lacci e lacciuoli per impedire che torni il duce di turno, non rendendoci conto che stiamo rendendo il suo ritorno inevitabile alimentando ciò che nella storia europea è sempre sto il suo terreno fertile: l'inazione della democrazia.
Ma il punto rimane: in questo paese, il contropotere È il potere. I contrappesi SONO i pesi. Non facciamo che continuare a costruire questa Maginot di lacci e lacciuoli per impedire che torni il duce di turno, non rendendoci conto che stiamo rendendo il suo ritorno inevitabile alimentando ciò che nella storia europea è sempre sto il suo terreno fertile: l'inazione della democrazia.
Non svicolare
Non è strano. Questa perla è nata nel 2013, a seguito di una dichiarazione di Grillo e alla conseguente frenesia dell'internet.Lo "scandalo" delle matite non indelebili è una delle cose più grottesche che io ricordi.Ho fatto il segretario di seggio. Un tizio ha avuto il coraggio di suggerire agli elettori in coda di inumidire con la saliva la punta delle matite, affinché la normale grafite diventasse per reazione chimica realmente indelebile.
Grazie PieTro Pelù!
Non svicolare
Ma non mi pare di star assolutamente svicolando babaz, sto argomentando portando fatti a supporto.
Bersani ha vinto le primarie, Napolitano da l'incarico di trovare la maggioranza, la maggioranza non c'e'. E qui rispondo anche a eder, non e' che le indicazioni delle primarie siano state ignorate, pero' constatata che la maggioranza non c'era Napolitano cosa doveva fare? Indire elezioni immediate?
Si e' trovato un altro candidato premier e di e' andati avanti con Letta.
Quando poi ci sono state le primarie per il segretario del PD e la posizione di Letta ha iniziato a scricchiolare, quest'ultimo ha perso la fiducia. Ora, a nemmeno un anno dalle elezioni, Napolitano avrebbe dovuto rimandare il paese alle urne oppure dare l'incarico a chi aveva da poco ottenuto una comunque non necessaria legittimazione da parte degli elettori del primo (di pochissimo) partito d'Italia.
@eugenio: un eventuale duce delle regole democratiche se ne sbatte e il potere lo prende lo stesso.
Intendi come il grande Baffetto che è stato messo a fare il cancelliere democraticamente?
bicameralismo paritario*
*che ad oggi hanno tre gatti al mondo, tra le altre cose, l'idiozia di questa argomentazione è gigantesca.
No, ci servono elezioni subito, immediatamente.
Basta lamentele, ognuno si prenda le sue responsabilità, gli italiani hanno deciso e va rispettata tale decisione.
Trump certifica il tramonto culturale* della più grande democrazia del mondo.Nel frattempo...
Perché in Italia la costituzione non è il problema, i tassisti non sono il problema, le province non sono il problema, i forestali non sono il problema, eccetera, eccetera, eccetera, ma intanto il paese è immobile da circa 18 anni.
Non ci servono elezioni. Ci serve una presa di coscienza forte, da parte di tutte le maggiori correnti politiche.e già e già
Che poi a me non viene in tasca nulla ehProbabilmente sono gli stessi identici ragionamenti della nostra classe politica...
Io sto bene, guadagno bene, ho un buon lavoro e se le cose vanno male in Italia ci metto due minuti a portare via il culo ed andare altrove.
Io sono fortunato, qualunque cosa succeda non farò la fame, ma mi spiace per la gente debole.
Quella che poi davvero se lo prende in quel posto quando le aziende chiudono.
Quella che un posto di lavoro non lo trova perché l'economia è ferma dal 2004
Eccetera.
No errore di Renzi che ha personalizzato il referendum, ed è errore della politica italiana che deve personalizzare sempre tutto e procedere come tifoserie, [CUT]
Quindi, errore dei votanti, ma ancor prima errore di chi ha utilizzato uno strumento differente come forma di autocompiacimento. Tanto chi paga son sempre altri. Cioè i cittadini.
Che poi a me non viene in tasca nulla ehProbabilmente sono gli stessi identici ragionamenti della nostra classe politica...
Io sto bene, guadagno bene, ho un buon lavoro e se le cose vanno male in Italia ci metto due minuti a portare via il culo ed andare altrove.
Io sono fortunato, qualunque cosa succeda non farò la fame, ma mi spiace per la gente debole.
Quella che poi davvero se lo prende in quel posto quando le aziende chiudono.
Quella che un posto di lavoro non lo trova perché l'economia è ferma dal 2004
Eccetera.
Perchè anche chi ricava 100.000 € all'anno in Italia è semi povero, con la pressione fiscale totale che c'è.
Non svicolare
Ma non mi pare di star assolutamente svicolando babaz, sto argomentando portando fatti a supporto.
Che probabilmente quella che viene spesso definita come una "trasformazione" delle persone nel momento in cui si buttino in politica, non sia poi tanto tale, e che di conseguenza possiamo cambiare tutti i sistemi elettorali e tutte le Costituzioni del mondo, fino a quando a nessuno verrà in tasca nulla a compiere un servizio pubblico, avremo sempre e comunque i politici che meritiamo.
Non penso proprio ci sia altro che egoismo e pensare alla propria parrocchia nella nostra classe politica, non capisco questo commento
Perchè anche chi ricava 100.000 € all'anno in Italia è semi povero, con la pressione fiscale totale che c'è.
Ma che è, la settimana dei numeri del lotto?
Dopo Darro che non sopravvive in Brianza con 950 euro al mese adesso uno che ricava 100k è semi povero?
Chiaro se ha spese per 80 è un discorso
Si ma prima di partire la vogliamo decidere una destinazione chiara?Fare un programma delle tappe?Stabilire un budget e un eventuale biglietto di ritorno?
Elezioni subito e immobilismo permanente.
Perchè anche chi ricava 100.000 € all'anno in Italia è semi povero, con la pressione fiscale totale che c'è.
Ma che è, la settimana dei numeri del lotto?
Dopo Darro che non sopravvive in Brianza con 950 euro al mese adesso uno che ricava 100k è semi povero?
Chiaro se ha spese per 80 è un discorso
Se vogliamo utilizzare una metafora, la mia idea era quella di viaggiare, a prescindere dalla metaSi ma questo lo fai a 18 anni, quando delle conseguenze non te ne frega niente.
Perchè anche chi ricava 100.000 € all'anno in Italia è semi povero, con la pressione fiscale totale che c'è.
Ma che è, la settimana dei numeri del lotto?
Dopo Darro che non sopravvive in Brianza con 950 euro al mese adesso uno che ricava 100k è semi povero?
Chiaro se ha spese per 80 è un discorso
Però, che proprio tu muova certi appunti, non sforzandosi di capire nemmeno un po', è rattristevole.
Crociata contro il posto fisso nel pubblico, e poi non cogli il problema di ritrovarsi con meno di 40 avendo prodotto 100. Bho.
Se vogliamo utilizzare una metafora, la mia idea era quella di viaggiare, a prescindere dalla meta (destra, sinistra e m5s) e per fare un bel viaggio occorrono almeno 5 anni. Se il viaggio è brutto magari si cambia meta, oppure se è bello ci si ritorna un'altra volta.Se si vuole un governo che faccia come gli pare per 5 anni, il parlamento si può pure abolire. Ditelo che non volete più una repubblica parlamentare, che ci vuole ad ammetterlo ?
Resto dell'idea che se una riforma identica fosse stata partorita da un sonnolento governo Bersani senza fare l'errore di legare alla riforma la propria reputazione pochissimi sarebbero andati a votare e avrebbe stravinto il SI.
A quanta gente vuoi che importi se una legge ci mette 2 mesi meno a passare oppure delle competenze tra stato e regione? Non certo alla nonna di mia moglie 88enne che pure è andata a votare convinta del NO.
Senti, Gla'. Io la lascio anche perdere, tanto è uguale.[Edit]P.S. Giuro che se mi fate come Gladia nel topic religioso: "Eh ma chi sarà mai questo, magari dice cazzate", bestemmio, guarda.Si chiama "credibilità scientifica" e "diritto di pubblicità", vale a dire il riscontro oggettivo di dati e risultati. Ma sono questioni secondarie rispetto a complottismo, alieni, rapporto di minoranza, scie kimike e "QUELLO CHE NESSUNO VI HA MAI DETTO!!!" :yes:
OT
Non svicolare
Ma non mi pare di star assolutamente svicolando babaz, sto argomentando portando fatti a supporto.
secondo me avevi giusto fatto confusione fra primarie "politiche" e primarie per la segreteria di partito, salvo poi raddrizzare il discorso... ma è una mia impressione.
@babaz: sei un maleducato :(
Ora in molti spiegano che Renzi ha perso perché è diventato antipatico, o perché è passato dalla bicicletta al volo di stato. Il referendum non è una gara a chi è più simpatico o più austero: quando il tema è generale investe il peso e la caratura delle forze politiche e dei leader. Ti accorgi che un personaggio non ti sta più simpatico quando il suo film ti delude, quando il suo libro si rivela solo un'operazione commerciale, quando nel suo ristorante cominci a mangiar male pagando troppo. Un Renzi impettito e ingrassato e impegnato nei tagli di nastro poteva resistere anni e anni, se avesse risposto alle domande fondamentali che salgono dal profondo della società. La cosa è diventata insopportabile per molti perché nel triennio renziano la loro condizione è rimasta uguale o è peggiorata. Da molto tempo batto qui e altrove sulla cecità della politica riguardo allo schiacciamento generazionale della società. I meccanismi fondamentali tutelano all'ingrosso chi già lavora e chi ha lavorato (leggi, concertazione, dialettica sindacale, ammortizzatori sociali). Il ruolo degli ordini e delle corporazioni blinda notai, avvocati, magistrati, docenti universitari, ingegneri, architetti, giornalisti e manager, permettendo loro di lavorare e guadagnare in progressione fino a ben oltre la soglia di pensione dei comuni mortali. La paura di perdere il posto negli anni della crisi ha ulteriormente bloccato il mercato del lavoro, ermeticamente sigillato rispetto ai giovani. Rispetto a questo il più giovane premier della storia repubblicana e il suo governo non hanno fatto praticamente nulla di realmente riformatore. E questo stato di cose ha vanificato anche le misure più 'smart' di Renzi: come può gioire alla lunga per gli 80 euro mensili un lavoratore dipendente che ha in casa un figlio disoccupato? Secondo tutte le analisi il voto giovanile ha affossato il Sì referendario: fosse stato per gli ultra sessantenni avrebbe vinto, scendendo fino ai quarantenni avrebbe perso onorevolmente. La frustrazione delle nuove generazioni è la stessa degli insegnanti. Se quella per il lavoro ai giovani è la grande riforma che Renzi non ha fatto, quella della scuola è la riforma che il premier ha voluto e fatto riuscendo nel capolavoro di buttarci quattro miliardi e di scontentare la gran parte dei professori, compresi i nuovi assunti. Un harakiri politico e elettorale, sapendo che gli insegnanti erano la base più ampia del bacino elettorale Pd. Come in un 68 rovesciato giovani e insegnanti hanno abbattuto il governo, ma stanno peggio di prima. Chiunque guiderà l'Italia, grillini centrodestra o Renzi stesso, non potrà che partire da qui
#Referendum, in effetti a pensarci bene, c'è stata la fuga dei cervelli all'estero. Sarà per quello che solo all'estero ha vinto il #Si?
[...] Secondo tutte le analisi il voto giovanile ha affossato il Sì referendario: fosse stato per gli ultra sessantenni avrebbe vinto, scendendo fino ai quarantenni avrebbe perso onorevolmente. [...]
A proposito di politici scollati dalla società è doveroso citare il tweet della senatrice Laura Puppato (grazie google), mirabile esempio di quella presuntuosa supponenza che affligge tanti soggetti che in teoria dovrebbero essere al nostro servizio:La Puppato non era quella che lodava l'omeopatia? Non credo possa fare di peggio.Citazione#Referendum, in effetti a pensarci bene, c'è stata la fuga dei cervelli all'estero. Sarà per quello che solo all'estero ha vinto il #Si?