Autore Topic: Moderate il moderatore  (Letto 1036735 volte)

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Offline LF

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2400 il: 20 Ago 2008, 14:31 »
Scusate, dal basso dei miei 200 messaggi ci metto bocca anch'io.

Xibal, spesso sono d'accordo con te, ma se inneggi alla libertà di espressione non criticare la libertà di gridare all'imbavagliamento.

Ehr, non giochiamo al sofisma, la libertà di gridare all'imbavagliamento è come costruirsi un cartello di legno e carta con su scritto "Salviamo gli alberi".

Ehr, se inneggi alla libertà di espressione non criticare la libertà di giocare al sofisma.   :)

Intendevo solo dire che, secondo il tuo ragionamento, per lo stesso diritto di Acciarone di dire ciò che crede sui rumeni, ferruccio e 1c0n 0f s1n possono dire ciò che vogliono su Acciarone.

Oltretutto, e mi riferisco al tuo sofistico (e ri  :)) esempio del cartello, non erano loro a difendere a oltranza la libertà di espressione, quindi non sono caduti in nessuna contraddizione invocando il ban di Acciarone.

Poi, e qui ti aspettavo al varco con l'esca Levi-Strauss, il problema del relativismo culturale è un po' più complesso di "ognuno dica la sua, che ne discutiamo su questi giacigli. E Wilma, porta il vino".
Ad esempio tu fai una netta distinzione tra la libertà di parola e un necessario limite all'agire (e imbracci il fucile una volta che Hitler è diventato un genocida): non puoi trascurare che parola e agire siano intimamente legati, non puoi trascurare che Hitler e chi insieme a lui aveva interesse sono divenuti genocidi anche in virtù delle parole e delle idee che hanno diffuso. Molte parole sono pericolose, molte ideologie sono pericolose, e purtroppo non tutti hanno la tua preparazione o la tua intelligenza.

Poi tu mi dirai che è pericoloso allo stesso modo censurare, e nascondere alla vista problemi reali semplicemente non parlandone.
E io allora dirò: l'avevo detto che il problema era più complesso.

E poi aggiungerò: l'avevo detto io che anche stavolta saremmo finiti alla deriva, nell'OT più logorroico.
"ed elli avea del cul fatto trombetta."
[D. Alighieri]

Offline Daimon

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2401 il: 20 Ago 2008, 14:37 »
Ma solo a me pare semplice?
Xibal non ha detto che ferruccio e company non possano dire quel che vogliano su acciarone;
ha detto  solo di rimanere nello stesso piano logico e formale, ovvero della speculazione.

Richiedere un atto fisico: il bannare, vuol dire cambiare piano.

COme ha gia esemplificato, se stiamo in un bar e tu mi dici, "la mia idea e' che prendere questa motosega
e falciare tutti sia una gran cosa"
Io ti rispondo a parole "no secondo me no"

Non ti rispondo saltandoti addosso e chiamando pompieri e l'esercito.
Tutto qua.

E per l'ultima volta criticare un ragionamento  non vuol dire negargli l'espressione
Io posso pure dire "smettila di dire ste cazzate" ma non sto fattualmente negando la possibilita' di dirle
a nessuno.
Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni

Offline Xibal

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2402 il: 20 Ago 2008, 14:43 »




Intendevo solo dire che, secondo il tuo ragionamento, per lo stesso diritto di Acciarone di dire ciò che crede sui rumeni, ferruccio e 1c0n 0f s1n possono dire ciò che vogliono su Acciarone.

C'è una differenza enorme, ripeto, tra il dire la propria in opposizione ad acciarone, e chiamare qualcuno affinchè gli metta il cappuccio in testa e lo porti via.
Se le mie idee sono migliori di quelle di acciarone, lo dimostro prima di tutto non facendo ad acciarone ciò che acciarone farebbe con i rumeni.



Citazione
Poi, e qui ti aspettavo al varco con l'esca Levi-Strauss, il problema del relativismo culturale è un po' più complesso di "ognuno dica la sua, che ne discutiamo su questi giacigli. E Wilma, porta il vino".
Ad esempio tu fai una netta distinzione tra la libertà di parola e un necessario limite all'agire (e imbracci il fucile una volta che Hitler è diventato un genocida): non puoi trascurare che parola e agire siano intimamente legati, non puoi trascurare che Hitler e chi insieme a lui aveva interesse sono divenuti genocidi anche in virtù delle parole e delle idee che hanno diffuso. Molte parole sono pericolose, molte ideologie sono pericolose, e purtroppo non tutti hanno la tua preparazione o la tua intelligenza.
Hitler è divenuto genocida grazie alle parole ed idee che ha diffuso, e tanti altri sono diventati suoi nemici grazie ad altre parole ed altre idee che sono state diffuse.
Proprio perchè il relativismo culturale è relativo e complesso, si può agire in base alle proprie idee, ma non si dovrebbe mai tentare di agire per cancellare una idea alla radice, perchè per il sottile gioco del relativismo, una idea oggi sbagliata, domani potrebbe essere quella giusta.
O forse, quella da prendere nostro malgrado e a malincuore, ma necessaria.

« Ultima modifica: 20 Ago 2008, 14:48 da Xibal »
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Offline Xibal

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2403 il: 20 Ago 2008, 14:47 »
Ma solo a me pare semplice?
Xibal non ha detto che ferruccio e company non possano dire quel che vogliano su acciarone;
ha detto  solo di rimanere nello stesso piano logico e formale, ovvero della speculazione.

Richiedere un atto fisico: il bannare, vuol dire cambiare piano.

COme ha gia esemplificato, se stiamo in un bar e tu mi dici, "la mia idea e' che prendere questa motosega
e falciare tutti sia una gran cosa"
Io ti rispondo a parole "no secondo me no"

Non ti rispondo saltandoti addosso e chiamando pompieri e l'esercito.
Tutto qua.

E per l'ultima volta criticare un ragionamento  non vuol dire negargli l'espressione
Io posso pure dire "smettila di dire ste cazzate" ma non sto fattualmente negando la possibilita' di dirle
a nessuno.
Oh, esattamente.
Poi, se quel "la mia idea è di prendere la motosega e falciare tutti", diventa "ora prendo questa motosega e falcio tutti", allora anche il mio "secondo me no" diventa "NO!".
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Offline eugenio

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2404 il: 20 Ago 2008, 15:17 »
Tra relativismi e massimi sistemi gioverà ricordare che qui si è ospiti. Non si tratta di additare o censurare ma di portare rispetto: a chi frequenta ed al padrone. Tra interlocutori c'è, di fatto, parità assoluta, con l'amministratore no, piaccia o non piaccia. Capite le regole, c'è poco da lamentarsi.

Come a piangere che a Tetris non si possano raccogliere funghetti 1up.

Offline ferruccio

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2405 il: 20 Ago 2008, 15:19 »
Restando nella metafora del bar: gli avventori abituali o l'oste hanno tutto il diritto di chiedere a qualcuno di togliersi dalle palle, per salvaguardare l'ambiente. Non è che di fronte a continue sparate nazistoidi si può continuare a parlare civilmente con una persona. (poi danno a me del buonista)
Tutti devono poter dire la loro, nella società. Ma questo non vuol dire che tutte le idee meritino di essere diffuse, ascoltate o tollerate nelle discussioni. Ripeto, che acciarone si apra un blog, ma che non si metta a rovinare le discussioni qui.
Io non posso parlare con certe persone, perché partiamo da visioni dell'umanità troppo diverse. Non può esserci alcuna comunicazione. E sembra che ciò non riguardi solo me, ma anche altre persone qui dentro. Che comunicazione si ha con acciarone? O gli date ragione e vi mettete anche voi a urlare "romeni di merda", o... di cosa si può parlare? Andate a vedere i suoi interventi e le relative reazioni. Quali discussioni hanno stimolato?
E' come se a un dibattito all'università arriva uno e fa le scoregge con la mano sotto l'ascella. Che dialogo vuoi avere con un elemento del genere?
E allora Mozart?

Offline Xibal

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2406 il: 20 Ago 2008, 15:34 »

Io non posso parlare con certe persone, perché partiamo da visioni dell'umanità troppo diverse. Non può esserci alcuna comunicazione.
E allora non ci comunicare, qual'è il problema?

Se al bar ascolti qualcuno fare la sparata nazistoide puoi intervenire per dirgli cosa pensi tu, magari anche cosa pensi di lui, può anche uscirci la scazzottata se siete entrambi molto convinti.
Oppure ti stai zitto e continui a comunicare con le persone con cui ritieni di poter comunicare.

Ma dire "non riesco a sopportare cosa stia dicendo, portatelo via" mi sembra assurdo.
E, ovviamente, non parliamo di scorregge o rumoracci con l'ascella, parliamo di un pensiero a cui si possa opporre un altro pensiero, non della gara al pernacchio più rumoroso.
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Offline ferruccio

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2407 il: 20 Ago 2008, 15:43 »

Io non posso parlare con certe persone, perché partiamo da visioni dell'umanità troppo diverse. Non può esserci alcuna comunicazione.
E allora non ci comunicare, qual'è il problema?

Se al bar ascolti qualcuno fare la sparata nazistoide puoi intervenire per dirgli cosa pensi tu, magari anche cosa pensi di lui, può anche uscirci la scazzottata se siete entrambi molto convinti.
Oppure ti stai zitto e continui a comunicare con le persone con cui ritieni di poter comunicare.

Ma dire "non riesco a sopportare cosa stia dicendo, portatelo via" mi sembra assurdo.
E, ovviamente, non parliamo di scorregge o rumoracci con l'ascella, parliamo di un pensiero a cui si possa opporre un altro pensiero, non della gara al pernacchio più rumoroso.

Eh, bello questo modo di citare gli altri, Xibal. Io ho scritto:

"Io non posso parlare con certe persone, perché partiamo da visioni dell'umanità troppo diverse. Non può esserci alcuna comunicazione. E sembra che ciò non riguardi solo me, ma anche altre persone qui dentro. Che comunicazione si ha con acciarone? O gli date ragione e vi mettete anche voi a urlare "romeni di merda", o... di cosa si può parlare? Andate a vedere i suoi interventi e le relative reazioni. Quali discussioni hanno stimolato?"

Mi spieghi, quindi, qual è il contributo che dà acciarone?

Io mi stupisco anche che qualcuno difenda il "diritto" di dire cose razziste in uno spazio di discussione. Mi sembrava che fossino un po' più avanzati. Dobbiamo ogni volta ripetere tutto il processo, ogni volta fare tutto l'iter necessario per arrivare alla conclusione che gli atteggiamenti razzisti sono incompatibili con la convivenza e la discussione? Ma che siamo, nel 1920?
Se invece di "rumeni" ci fosse qualcuno che avesse come bersaglio "italiani" ci sarebbero così tanti paladini del "morirò perché tu possa dire italiani di merda"? Se uno, all'indomani della morte di un italiano, avesse scritto "finalmente una buona notizia su un italiano", che reazioni avreste avuto?

...
...
Ma davvero stiamo discutendo del perché il razzismo non dovrebbe essere benvenuto in un luogo di discussione?
E allora Mozart?

Offline 1c0n 0f s1n

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2408 il: 20 Ago 2008, 16:03 »

Io non posso parlare con certe persone, perché partiamo da visioni dell'umanità troppo diverse. Non può esserci alcuna comunicazione.
E allora non ci comunicare, qual'è il problema?

Se al bar ascolti qualcuno fare la sparata nazistoide puoi intervenire per dirgli cosa pensi tu, magari anche cosa pensi di lui, può anche uscirci la scazzottata se siete entrambi molto convinti.
Oppure ti stai zitto e continui a comunicare con le persone con cui ritieni di poter comunicare.

Ma dire "non riesco a sopportare cosa stia dicendo, portatelo via" mi sembra assurdo.
E, ovviamente, non parliamo di scorregge o rumoracci con l'ascella, parliamo di un pensiero a cui si possa opporre un altro pensiero, non della gara al pernacchio più rumoroso.

Minchia Xibal, ma ci prendi in giro o cosa? Per l'ennesima volta, spiegami qual'è il pensiero insito in "Evviva è morto un rumeno". Niente, non c'è: questo è il parto del vuoto pneumatico inseminato dall'odio ferale presente all'interno del cranio di acciarone. Non c'è nulla di cui discutere in un'affermazione del genere. E non è che Ferruccio stia a chiedere la missione punitiva giusto per, perchè l'abbiamo visto tutti discutere con Seppia con cui notoriamente non va d'accordo (eufemismo) e mai nè l'uno nè l'altro hanno chiesto il reciproco ban solo perchè la pensavano in maniera differente

Offline Daimon

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2409 il: 20 Ago 2008, 16:12 »
Si se ne discute perche e' censura.
Se il progresso dal 1920 e' dire "alcune cose abbiamo assodato che son piu' fighe, quindi se osi
dire il contrario ti censuriamo" beh meglio il 1920.
Non ci sono vie di mezzo, cosa che la gente non vuole capire, nella liberta' di pensiero.
O e' totale, o non c'e'.
Punto e semplice.

Poi che da un pensiero possa seguire un seguito puo darsi, che si manifesti in atto e' possibile.
D'altronde il pensiero  e la parola sono necessarie all'atto, ma non sufficienti.
Un'idea si contrasta con le idee, nessuna eccezione e' possibile, se la si ammette bene e'censura.
Mettetela come volete ma e' un puro dato di fatto

Lo rischematizzo:
Liberta' di parola= dico esattamente quello che meglio preferisco su qualsiasi ambito che io preferisca
e con qualsiasi tono io preferisca.

La negazione di questa e'... sostanzialmente la situazione di qualsiasi paese del mondo definito
civile o meno; quindi sarebbe una grandissima conquista fare il modo che: ogniuno possa dire esattamente quel
che  preferisce.

Percio internet e' l'unico rilevante passo avanti del 900, ma ancora non ci siamo arrivati compiutamente.

Una rete totalmente anonima dove chiunque possa dire quel che vuole senza temere alcuna
ritorsione.
Che sogno.
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Offline Xibal

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2410 il: 20 Ago 2008, 16:14 »


Eh, bello questo modo di citare gli altri, Xibal. Io ho scritto:
.

Quando ti cito in quel modo, mi riferisco appunto al fatto che per te acciarone debba essere allontanato perchè tu non sopporti di ascoltare cose del genere.

Personalmente non mi sognerei mai di chiedere l'allontanamento di qualcuno perchè mi causa prurito al braccio.

Se invece di prurito è indignazione, mi rivolgo direttamente a lui e risolvo direttamente con lui la mia indignazione.
Questo il succo in sintesi.



Citazione
Io mi stupisco anche che qualcuno difenda il "diritto" di dire cose razziste in uno spazio di discussione. Mi sembrava che fossino un po' più avanzati. Dobbiamo ogni volta ripetere tutto il processo, ogni volta fare tutto l'iter necessario per arrivare alla conclusione che gli atteggiamenti razzisti sono incompatibili con la convivenza e la discussione? Ma che siamo, nel 1920?
Se invece di "rumeni" ci fosse qualcuno che avesse come bersaglio "italiani" ci sarebbero così tanti paladini del "morirò perché tu possa dire italiani di merda"? Se uno, all'indomani della morte di un italiano, avesse scritto "finalmente una buona notizia su un italiano", che reazioni avreste avuto?


Guarda, proprio in ragione di quanto io abbia detto, citazioni stucchevoli comprese, parlare a me di considerazioni nazionalistiche che possano farmi riconsiderare per cosa indignarmi è proprio fuori luogo, se io difendo un diritto, difendo un diritto, non una bandiera.
Le considerazioni personalistiche sono le stesse che portano uno come acciarone ad odiare  i rumeni perchè gli sporcano il giardinetto di casa.
E di italiani pronti a gioire per la morte di, per esempio, un delinquente napoletano è pieno, per dirne una.
Quindi, come dire, anche le teste di cazzo non hanno bandiera, figuriamoci io.

A parte questo, proprio perchè è uno spazio di discussione, virtuale per di più, che si dica X oppure Y non ha alcuna importanza, sono chiacchiere, più o meno "importanti", ma sempre chiacchiere.
Se acciarone scrive che la morte di un rumeno sia una buona notizia io al minimo mi posso fare uno sbadiglio seguito da un "ma guarda tu...", al massimo gli faccio la ramanzina, ci discuto appunto, ci lotto, ci faccio a botte.

Ma, è il discorso è tutto qui, personalmente e risottolineo, io, non mi sognerei mai di chiedere a chi di competenza che certe affermazioni vengano bannate assieme alla bocca che le pronunci.
Altrimenti poi io con chi discuto?
Facciamo finta che io stessi discutendo con lui, anche animatamente, ma con convinzione, con determinazione e con "fede" in ciò che penso e dico, arriva qualcuno che grida "no, non ce la faccio più a sentire certe cose, siamo nel 2008, qualcuno gli chiuda la bocca".
Fine della discussione tra me ed acciarone, fine dello scambio di idee, fine, per dire, anche di un qualsiasi tentativo di convincimento, di portare una idea verso un'altra.
E questo perchè?Perchè acciarone ha commesso un crimine?
No, perchè le sue parole sono "insopportabili".

Ma allora tappiamoci le orecchie, io ci voglio discutere e gli voglio poter dire che è una testa di minchia a dire certe cose e che sbaglia, e dirglielo anche 1000 volte, ogni volta che ripete il suo pensiero.

In sintesi, secondo me tu Ferruccio con quel post ti saresti dovuto rivolgere ad acciarone, e non invocare, che so, Ivan Fulco.
Dici che rivolgerti a lui non sarebbe servito a niente?Che non avrebbe cambiato idea?
Pazienza, è un forum di discussione, ognuno dice la SUA.
A maggior ragione se siamo nel 2008 e non nel 1920 con i suoi Proibizionismi.
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Offline Xibal

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« Risposta #2411 il: 20 Ago 2008, 16:20 »

Io non posso parlare con certe persone, perché partiamo da visioni dell'umanità troppo diverse. Non può esserci alcuna comunicazione.
E allora non ci comunicare, qual'è il problema?

Se al bar ascolti qualcuno fare la sparata nazistoide puoi intervenire per dirgli cosa pensi tu, magari anche cosa pensi di lui, può anche uscirci la scazzottata se siete entrambi molto convinti.
Oppure ti stai zitto e continui a comunicare con le persone con cui ritieni di poter comunicare.

Ma dire "non riesco a sopportare cosa stia dicendo, portatelo via" mi sembra assurdo.
E, ovviamente, non parliamo di scorregge o rumoracci con l'ascella, parliamo di un pensiero a cui si possa opporre un altro pensiero, non della gara al pernacchio più rumoroso.

Minchia Xibal, ma ci prendi in giro o cosa? Per l'ennesima volta, spiegami qual'è il pensiero insito in "Evviva è morto un rumeno". Niente, non c'è: questo è il parto del vuoto pneumatico inseminato dall'odio ferale presente all'interno del cranio di acciarone. Non c'è nulla di cui discutere in un'affermazione del genere.
Bene, se per te non c'è niente da discutere e l'unica cosa possibile sarebbe un "sei un mostro disumano" o "Sei un testa di cazzo", allora lo devi dire a lui, ti devi rivolgere a lui e risolvere il tuo problema con lui.
Non stiamo parlando di come si sia comportato, ma di quale pensiero abbia espresso.
E infatti, quando il suo atteggiamento è diventato sbagliato per la convivenza civile sul forum(perchè sono gli atteggiamenti a rendere la convivenza impossibile su un forum, non le idee, le idee insostenibili lasciamole ai puritani), è stato bannato, senza che i "paladini" dicessero A.
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Offline Xibal

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« Risposta #2412 il: 20 Ago 2008, 16:21 »


Una rete totalmente anonima dove chiunque possa dire quel che vuole senza temere alcuna
ritorsione.
Che sogno.
Hai la mia firma.
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Offline ferruccio

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2413 il: 20 Ago 2008, 16:30 »
Su un forum, specialmente su un forum con TFP, il punto dovrebbe essere la qualità della comunicazione, non la comunicazione in sè.
Se l'attività del forum si riduce a "rumeni di merda" vs. "razzista del cazzo" allora la comunicazione è proprio morta. E "rumeni di merda" è un non-concetto che può solo attirare risposte del tenore di "razzista del cazzo".

Daimon, vuoi "Una rete totalmente anonima dove chiunque possa dire quel che vuole senza temere alcuna
ritorsione"? Bene, esiste: vai su www.4chan.org, e vedi che alto livello di discussione che c'è là.

Non facciamo i bambini: su internet, in cui non esistono conseguenze né reciprocità (visto che uno può parlare senza neanche metterci la faccia), gli spazi non moderati sono fra le cose di gran lunga più noiose che esistano ("I fuck you mom, faggot, lolz!!!1"). Se pensate che spazi non moderati diano vita a discussioni intelligenti fareste meglio a dare un'occhiata in giro con un pizzico in più di pragmaticità.
E allora Mozart?

Offline Daimon

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Re: Moderate il moderatore
« Risposta #2414 il: 20 Ago 2008, 16:39 »
in realta' no, nessuno spazio classico dona l'anonimato vero.
L'ipotesi della comunicazione anarchica e' piu' tipo progetti di forum in p2p.
Che pure hanno un'anonimato dato solo dall'alto numero di utenti.
Ancora meglio reti come freenet.

Non vedo assolutamente cosa ci sia di fanciullesco nel voler manifestare idee senza ritorsioni.
Abbiamo svariati esempi di abusi su intellettuali che certo non vanno ne col fucile
ne con i carriarmati, o ancora piu' recentemente alcuni blog chiusi, tanto per uscire
pure dalla definizione bolsa di "intellettuale", visto che e' un diritto paritario
nessuno ne ha piu' o meno.

Quindi no grazie, saro' fanciullo quando esprimero concetti da fanciullo, la mia idea di
forum anonimo non e' per dire "ah tizio e' una merda ahhh caio e' un coglione" quello
fanno i bambini.

Gli spazi anonimi poi si automoderano; un sistema simpatico e' sempre quello di osiris
delle "reputazioni" si tendera' a non far diffondere idee di utenti che "molti" reputano
dei rincoglioniti.
Che e' proprio quello che dico, l'idea del singolo se proprio non piace, non avra'
problemi ad essere naturalmente emarginata senza forza bruta, ma con le idee e con
i semplici consensi e le adesioni a tale idea.

Ovviamente servono i mezzi, mezzi veri, ora non ce ne sono molti.
Sanctus, sanctus, sanctus, Dominus Deus Sabaoth.<br />Hosanna in excelsis.<br />Benedictus qui veni