Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?

[traba]

Il punto è che qualsiasi effetto psicofisico descritto da chi abbia avuto una esperienza religiosa è riproducibile anche da chi non sia religioso, seguendo quello che in un caso è un rito e nell'altro una disciplina. Per esempio: preghiera silenziosa - meditazione.

Pertanto, l'essere religiosi e credenti non è condizione necessaria per provare stati quali beatitudine, unità, pienezza.

Sono d'accordo. Ma quello stesso articolo dice anche:

«Le specificità umane rendono infatti possibile questo tipo di intuizione e di dialogo, in cui si trascende se stessi; i suoi complessi effetti non si spiegano agevolmente ricorrendo a sovrapposizioni con altre attività e stati mentali. Se vogliamo indagare la natura di questa capacità di auto trascendenza dell’essere umano ed i suoi effetti, spesso benefici, è importante partire dall’ipotesi che si tratti di qualcosa di diverso, di un fenomeno originale, una peculiarità di funzionamento assunta dalla coscienza umana quando entra in gioco l’esperienza di Dio»

Ed è altrettanto vero che la religione (cristiana) non è in alcun modo riducibile alla ricerca del benessere personale, che sarebbe una sorta di egoismo, tutto il contrario del cristianesimo.
Infatti quella pace interiore (chiamatela come volete) che si prova per esempio nella preghiera, e qui vado un po' sul teologico, è l'amore di Dio riversato nei nostri cuori (virtù teologale della carità), amore soprannaturale con il quale ri-amiamo Dio e amiamo Dio nel prossimo.
Dunque se il mio diletto spirituale non mi porta a crescere nella carità sarebbe tutto vano e soprattutto non avrebbe niente di cristiano (tutto ciò per sottolineare la marginalità del discorso del benessere psicofisico).

Ma hai poi chiesto? Grazie.

Hai ragione, avevo poi lasciato perdere.
Comunque per quanto riguarda versetti biblici particolari, non dovresti avere problemi a trovare spiegazioni online.
Per esempio, riguardo al passo della Prima Corinzi di cui chiedevi, questa è la parafrasi che ho trovato su questo sito http://www.laparola.net/


1Corinzi 8,4-6

4 Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo.

(non risponde ad una realtà vivente. È un'immagine di un'immaginaria divinità. Non ha altra realtà che la materia di cui è fatto (2Re 18:4), e che non v'è alcun Dio realmente esistente all'infuori d'un solo.)

5 E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori,

(nella mitologia politeistica che, personificando le forze della natura, ha popolato il cielo e la terra di divinità maggiori o minori chiamate Giove, Giunone, Venere, Minerva, Eolo, Nettuno, Plutone, Marte, le ninfe, gli dei penati, ecc., ecc.)

6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.

(Alle creazioni della mente pagana ottenebrata (Cfr. Romani 1), Paolo oppone le realtà abbracciate dalla fede cristiana. Ai molti dèi immaginari, contrappone l'unico vero Iddio che si è rivelato come il Dio perfetto in potenza, in sapienza, in giustizia, in santità, ma perfetto altresì nell'amore. Egli è il Padre per le relazioni eterne col Figlio e per le sue infinite compassioni verso le sue creature) [continua...]

Riguardo invece al rapporto tra Nuovo e Antico Testamento, l'importanza della Bibbia per i fedeli e la Divina Rivelazione in genere, ti consiglio questo sintetico ma esaustivo documento ufficiale:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html

Non sono né un teologo né un biblista... il bello è che non è necessario esserlo.

Qui cito me stesso perché rileggendo sembra quasi che voglia scoraggiare l'approfondimento e lo studio... tutt'altro, intendevo dire - e mi ricollego a quanto detto all'inizio del post - che ci sono cose più importanti... ovvero, se anche conoscessi tutta la Bibbia a memoria ma non avessi la carità sarei niente.

«Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sarei come bronzo che rimbomba o come cimbalo che strepita. E se avessi il dono della profezia, se conoscessi tutti i misteri e avessi tutta la conoscenza, se possedessi tanta fede da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sarei nulla» (1Corinzi 13)
http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=1corinzi+13&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&VersettoOn=1

[TremeX]

Sai cosa vuol dire carità? Vuol dire amore. Quale amore, lo sai? L'amore che mostra un uomo. Sai chi è quell'uomo? Gesù, il primogenito dei morti. Poche parole, semplici. Pochi cazzi.

[answer]

[]
5 E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori,

(nella mitologia politeistica che, personificando le forze della natura, ha popolato il cielo e la terra di divinità maggiori o minori chiamate Giove, Giunone, Venere, Minerva, Eolo, Nettuno, Plutone, Marte, le ninfe, gli dei penati, ecc., ecc.)

Già, peccato che per parlarne utilizzi la stessa parola, "elohim". Quindi, uno è vero, mentre gli altri sono statuine di faggio? Uhm. E perché, allora, "dio" più e più volte proibisce di servire gli altri "elohim", pena la morte più atroce? (tipo "anche se fosse fratello tuo, padre madre o moglie, uccidili e falli uccidere dal popolo", per sintetizzare. Che misericordia.)

6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.
[]

Ecco, "per noi" chi? E questo Jahweh, di chi si occupava?
E Kemosh e Milcom, dei quali parla la bibbia, chi erano? Sempre statuine di faggio o fango?

RESPECT

[eugenio]

quello stesso articolo dice anche:

«Le specificità umane rendono infatti possibile questo tipo di intuizione e di dialogo, in cui si trascende se stessi; i suoi complessi effetti non si spiegano agevolmente ricorrendo a sovrapposizioni con altre attività e stati mentali. Se vogliamo indagare la natura di questa capacità di auto trascendenza dell’essere umano ed i suoi effetti, spesso benefici, è importante partire dall’ipotesi che si tratti di qualcosa di diverso, di un fenomeno originale, una peculiarità di funzionamento assunta dalla coscienza umana quando entra in gioco l’esperienza di Dio»

Nient'affatto. Non occorre scomodare alcuna entità divina per spiegare stati interiori extraordinari. Nel passaggio riportato c'è l'errore logico di presupposizione petitio principii.

In concreto, quando si legge il resoconto di un'esperienza trascendentale basta filtrare la descrizione dell'esperienza dalla sua interpretazione per osservare si tratti sempre di qualcosa riconducibile alle possibilità umane. Per esempio, l'affermazione "ho avuto la visione della Madonna" non implica l'esistenza della Madonna; significa solo che l'allucinazione è la proiezione di una icona culturale specifica.

[TremeX]

Ma sei blasfemo? Io mi sento miracolato, ergo Dio mi ha illuminato, con l'uno.

[eugenio]

Ma sei blasfemo?

Io?
Può essere. Nel caso, dimmi dove avrei offeso una divinità.

[Ivan F.]

@traba ricordati sempre di farti ammazzare sulla croce, sennò non vale. I chiodi sono gratis.

Grazie per il tuo utile contributo. 

È filologico, rileggilo con attenzione. E poi ammazzati lentamente.

Ho letto solo ora le ultime pagine di questo topic.

TremeX, penso che il tuo contributo qui non sia utile, al contrario.
Per cortesia, smetti di postare in questo topic fino al 15 gennaio.

[traba]

In concreto, quando si legge il resoconto di un'esperienza trascendentale basta filtrare la descrizione dell'esperienza dalla sua interpretazione per osservare si tratti sempre di qualcosa riconducibile alle possibilità umane. Per esempio, l'affermazione "ho avuto la visione della Madonna" non implica l'esistenza della Madonna; significa solo che l'allucinazione è la proiezione di una icona culturale specifica.

In realtà in molte delle apparizioni riconosciute ufficialmente dalla Chiesa (Lourdes, Fatima, La Salette, Pontmain, Beauraing) la Madonna appare contemporaneamente a gruppi di bambini/ragazzini, che di solito non riferiscono subito di aver visto la Madonna, bensì "una bella signora" vestita in questo o in questo altro modo. E nel corso delle apparizioni la Madonna si presenta poi con una denominazione specifica (a Lourdes "Immacolata Concezione", a Fatima "Signora del Rosario", ecc.). A Fatima la Madonna ai tre bambini mostra anche l'inferno e in generale in tutte le apparizioni vengono trasmessi ai veggenti specifici messaggi. E la Chiesa prima di approvare fenomeni di questo tipo valuta tutta la vicenda con molta prudenza.

Il punto è che un fatto miracoloso difficilmente potrà smuovere chi è profondamente radicato nell'incredulità (non mi riferisco a nessuno del forum in particolare, dico questo nel senso che esistono non credenti più o meno convinti di altri), ci sono infatti queste parole nel Vangelo di Luca (16,31) che valgono sempre: «Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi». E che si potrebbero aggiornare così: «Se non si crede al Vangelo, non c'è miracolo o apparizione che possa convincere». Perché di episodi come minimo interessanti ne sono successi (vedi i miracoli eucaristici). E in effetti se dovessi riassumere la mia esperienza personale in mezza riga direi semplicemente che ho letto il Vangelo e «ho CREDUTO E CONOSCIUTO che Gesù è il Santo di Dio» (cfr Gv 6,69).

P.S.
L'articolo che stavo cercando quando ho risposto sull'effetto placebo era in realtà questo.

[answer]

Spero concorderai che non è molto carino da parte tua rispondere solo a ciò che ti pare, senza considerare minimamente alcune obiezioni CONCRETE.
A roba scritta in quel libro lì, eh, non chissà dove.

Senza, possibilmente, tirar fuori "il mistero divino". Ah, no, non E' possibile, in effetti. Ops.

RESPECT

[The Fool]

Ma tu sai che il cervello umano può essere vittima di allucinazioni di vario tipo (visive, auditive ecc). Ad esempio in certi casi di tumore al cervello si sentono odori che non esistono. I fenomeni non vanno "approvati" dalla Chiesa stessa (troppo facile) ma dagli scienziati. Sennò è come fischiarsi un rigore da soli.

[answer]

Eh, ma questi i miracoli se li fanno e se li approvano pure, cazzo vuoi? 

RESPECT

[The Fool]

Se la cànteno e se la sòneno.

[eugenio]

Il punto è che un fatto miracoloso difficilmente potrà smuovere chi è profondamente radicato nell'incredulità (non mi riferisco a nessuno del forum in particolare, dico questo nel senso che esistono non credenti più o meno convinti di altri), ci sono infatti queste parole nel Vangelo di Luca (16,31) che valgono sempre: «Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi». E che si potrebbero aggiornare così: «Se non si crede al Vangelo, non c'è miracolo o apparizione che possa convincere». Perché di episodi come minimo interessanti ne sono successi (vedi i miracoli eucaristici). E in effetti se dovessi riassumere la mia esperienza personale in mezza riga direi semplicemente che ho letto il Vangelo e «ho CREDUTO E CONOSCIUTO che Gesù è il Santo di Dio» (cfr Gv 6,69).

Diciamo che sono "radicato nell'incredulità" e che sia partecipe di un fenomeno eccezionale: mentre dormo, mi sveglio di soprassalto udendo una litania e avvertendo nettamente un peso sul torace che m'impedisce di muovermi. La sensazione rimane per qualche minuto, dopodiché la litania va a sfumare e lentamente, riesco a sbloccarmi. Mi informo e trovo molte testimonianze: non simili alla mia; praticamente uguali. La spiegazione più diffusa è che sia stato vittima di un'entità spirituale, uno Djinn. Anche riportato come Jinn, è un demone descritto pure nel Corano.

La spiegazione mi appaga. Non si tratta di un'illusione perché la mia stessa esperienza è stata provata da altri, con cui non ho alcuna relazione, e in tempi e luoghi diversi; non ho proiettato una mia credenza perché fino a quel momento, neanche sapevo dell'esistenza in letteratura di questi fenomeni; quindi, non sono stato suggestionato in alcun modo. Inoltre, più approfondisco l'argomento, più trovo testimonianze dello stesso episodio che avvalorano la mia iniziale impressione. Risultato: ho le prove esista un'entità sovrannaturale. Ci credo.

A livello personale credo davvero di essere stato 'visitato' da un demone.
Però sono "radicato nell'incredulità"; come posso far coesistere sentimenti contrastanti? Come posso essere contemporaneamente 'credente' e 'agnostico'?

Posso.
Anzitutto, riconoscendo che ho commesso due errori logici fondamentali:
- di argomentum ad judicium, nel prendere per vera l'esistenza di un'entità sovrannaturale perché tutti quelli che hanno fatto la mia stessa esperienza la giustificano come effetto di un'entità sovrannaturale;
- di argumentum ad ignorantiam, nell'aver dedotto sia vero che esista un'entità sovrannaturale non avendo prove che ne neghino l'esistenza.
A questo punto faccio un passo indietro: tengo per buone le sensazioni che ho provato e metto da parte la spiegazione.
Poi faccio un passo di lato: mi informo prendendo come riferimento solo le caratteristiche del fenomeno.
Scopro così che esistono disturbi del sonno tra cui la paralisi, che insieme a una illusione genera lo stato che ho provato esattamente come descritto da tutte le testimonianze raccolte in precedenza.

A cosa credo?

[Oberon]

Il punto è che un fatto miracoloso difficilmente potrà smuovere chi è profondamente radicato nell'incredulità (non mi riferisco a nessuno del forum in particolare, dico questo nel senso che esistono non credenti più o meno convinti di altri), ci sono infatti queste parole nel Vangelo di Luca (16,31) che valgono sempre: «Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi». E che si potrebbero aggiornare così: «Se non si crede al Vangelo, non c'è miracolo o apparizione che possa convincere».

Magari con una piccola aggiunta: «Se non si crede al Vangelo, non c'è miracolo o apparizione RIFERITA DA TERZI che possa convincere».

[Oberon]

Ah, e per chi fosse curioso di sapere come sia avvenuta gran parte dell'evoluzione teologica del cristianesimo (almeno in Italia), un esempio rappresentativo lo potete trovare leggendo La vera sposa di Gesù Cristo, di Alfonso Maria De Liguori, Santo e Dottore della Chiesa: http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_P37P.HTM

Notate l'autoreferenzialità assoluta delle 'prove' addotte a illustrare i precetti divini e il carattere altamente documentato dei riferimenti storici concreti tramandati (la verginella morta al principio del medioevo, una delle tante evidenze scientifiche che ha alimentato il Cristianesimo agli albori). Si prosegue in questo modo per tutta l'opera, un trattato di misoginia e disprezzo della corporeità sicuramente interessante.