Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?

[Al Galoppo]

Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.

bravissime (ma anche no), ma ora non si cerchi di imporre la loro volontà agli altri.

[Gunny]

Gli si dà una pastiglietta e ciao ciao!

Se il "mio" feto dovesse dimostrare di essere anche "solo" down, consultazione rapida con la ragazza e aborto.

LOL, rapida addirittura!
Timmy dai, mi sto quasi vergognando di essere nella "curva" dei laici a leggere espressioni del genere^__^

(questo dibattito credo sia avvenuto in fotocopia anni fa, quindi evito intuibili repliche del mio pensiero in materia)

[Castalia83]

Tuttavia, neanche la 194 afferma il diritto all'aborto. Ne contempla il ricorso, in casi particolari dove è in gioco la salute psico-fisica della donna

Guarda che questo lo hai scritto tu, io ho precisato che entro i primi 90 giorni, i motivi possono essere anche altri, mentre dopo i 90 giorni è necessario che ci sia il motivo "salute psico-fisica", la cui reale presenza e gravità deve essere accertata e documentata.

il motivo "salute psico-fisica" della donna DEVE esserci per l'IVG successiva ai 3 mesi e DEVE essere attestata e documentata dal ginecologo che poi richiede l'intervento.

No, le condizioni per un aborto dopo i 90 giorni sono spiegate all'articolo 6 e si distinguono per la particolare gravità:

6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Scusa eh, ma io cosa avevo detto?

La 194 è una legge a mio avviso rivoluzionaria perchè concede alla donne il diritto all'autodeterminazione

Questa è una tua interpretazione, del tutto parziale e ideologica.

Certo che è parziale, in quanto portatrice sana di utero potrei ritrovarmi nella situazione di una gravidanza indesiderata e sapere che c'è una legge che tutela il mio diritto di decidere in libertà cosa fare mi tranquillizza, pensa che la legge non richiede neanche il parere del padre, la decisione è affidata unicamente alla donna, in quanto è lei la persona che va tutelata prima di tutto in un caso simile, visto che è lei che si "scarrozza" il prodotto del concepimento per 9 mesi e una gravidanza potrebbe (purtroppo succede ancora) precludere possibilità lavorative o avere altre conseguenze.

Scusa ma sai leggere? Le ragioni che hai sottolineato sono proprio quelle che consentono l'aborto entro i 90 giorni. E meno male che sei un medico.

Non sono ancora laureata, non gufare please.
Comunque sì, i 34 esami superati attestano che io sappia leggere e l'esame di medicina legale che qualcosa sull'argomento lo sappia. Quindi per piacere, non andiamo sul personale.

[Neophoeny]

Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.

bravissime (ma anche no), ma ora non si cerchi di imporre la loro volontà agli altri.

Penso che sia una loro scelta, c'è una legge che impone di sacrificare la loro vita? Penso di no o mi sbaglio? 

[Seppia]

rispondo a DRZ e Timmy

1) non ci sono sostanziali differenze tra un feto a 5 mesi ed uno a 3, se non uno sviluppo maggiore di cose già chiaramente presenti a 3 mesi. infatti io distinguo chiaramente pillola del giorno dopo ed aborto.
quindi ha più senso l'agghiacciante "limite" del "finchè è in pancia".
per lo stato infatti uno acquisisce diritti civili all'atto della nascita, prima è niente.

quello che io stavo appunto cercando di far capire è che le differenze tra 90 giorni e 8 mesi e 29 giorni sono quasi solo dimensionali (insisto andate a cercare foto di feto a 9 mesi e vi sfido a dirmi che NON si tratta di un essere umano. fatelo però prima di rispondermi)

2) per Timmy: altro esempio è persona gravemente handicappata di 20 anni: per niente autosufficiente, non corre, non si muove, ha certamente meno coscienza di sè ed intelligenza di un cane.
vi chiedo chiaramente: in questo caso sarebbe giusto secondo voi sopprimerla? se no, qual'è la differenza con un feto a 90 giorni?
in olanda lo fanno eh, si può sopprimere bambini nati vivi se presentano malformazioni tipo spina bifida


il punto è che come dice Daimon, per una questione di "diritti", si decide chiaramente che ha più importanza la libertà di una donna di NON avere un figlio piuttosto che non permettere ad una "cosa" che è CHIARAMENTE un essere umano in divenire di continuare il suo percorso di vita.
è una scelta, aberrante secondo me, ma una scelta chiara che si fa.
quello che non capisco è perchè ci si debba parare il culo della coscienza dicendo "ehhh è un ammasso di cellule senza niente".
anzi certo che lo capisco: è semplicemente perchè la nostra società non conosce il senso di responsabilità.
vogliamo tutte le libertà ma non le conseguenze della stessa, perchè sono noiose ed antipatiche.

ribadisco, più del 90% dei casi di IVG sono di fatto contraccezione postuma di persone adulte e benestanti.
io non sono contro l'aborto IN TOTO, ne limiterei l'utilizzo per davvero a pochissimi casi, tipo:

- violenze sessuali
non me ne vengono in mente altri, forse solo ragazze minori di 16 anni toh.

in tutti gli altri casi c'è prima della gravidanza un atto compiuto scientemente da una persona adulta, quindi insomma, in una parola, RESPONSABILE.
se poi non lo vogliono lo mettano in un orfanotrofio.

[Al Galoppo]

Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.

bravissime (ma anche no), ma ora non si cerchi di imporre la loro volontà agli altri.

Penso che sia una loro scelta, c'è una legge che impone di sacrificare la loro vita? Penso di no o mi sbaglio? 

non credo, o meglio non so. penso che passono scegliere.
chi è capace e intendere di volere agisce come crede, basta che non voglia imporre il proprio modo di vedere agli altri (fatti salvi ovviamente gli obblighi di legge)
vuoi sacrificarti per mettere alla luce tuo figlio? vai
non vuoi morire per mettere alla luce tuo figlio? vai uguale.

[Neophoeny]

Sono d'accordo! 

[Yoshi]

in tutti gli altri casi c'è prima della gravidanza un atto compiuto scientemente da una persona adulta, quindi insomma, in una parola, RESPONSABILE.

Cosa fai, mi sopravvaluti l'umanità?

se poi non lo vogliono lo mettano in un orfanotrofio.

Dove vivrà sano e felice?

[Castalia83]

in tutti gli altri casi c'è prima della gravidanza un atto compiuto scientemente da una persona adulta, quindi insomma, in una parola, RESPONSABILE.

Ok, ma nell'atto sono implicati un uomo e una donna, ma solo la donna "subisce" ripercussioni pratiche dalla gravidanza, all'uomo non cambia nulla, potrebbe anche dire "hei, un figlio non lo voglio, arrangiati" la donna cosa dovrebbe fare?
Se il preservativo si rompe, se per un problema gastrointestinale la contraccezione ormonale non funziona appieno, perchè la donna dovrebbe veder cambiare la propria vita senza poter rifiutare di avere un figlio in un momento in cui magari non possa/voglia averne?
Un figlio è una responsabilità delle più grandi e benchè ci siano ragazze che restano incinte, vengano mollate dal moroso per questo e decidono di averlo comunque, non deve essere un'imposizione, perchè non tutte sono in grado di affrontare una situazione del genere e la libertà di scelta secondo me ci deve essere.
Nessuno ti impone di abortire, così come nessuno deve importi di portare a termine la gravidanza, ognuno faccia la sua scelta in piena coscienza.
Le differenze tra un feto a 5 mesi e uno a 3 ci sono eccome Seppia, ovvio, il feto è completamente formato anche a 3, ma difficilmente sopravvive al di fuori dell'utero, cosa in cui invece uno di 5 potrebbe riuscire (ma non è neanche detto, sarebbe a 22 settimane, è un po' la zona grigia tra sicura morte e possibile sopravvivenza).

[Cryu]

Castalia, non fare la furba. Tu hai scritto che, per la 194, entro i 90 giorni si può abortire per *qualunque motivo*.

Entro i primi 90 giorni la donna può addurre qualsiasi motivo

E' una castroneria, aggravata dalla tua posizione di (futuro) medico. Per dimostrare questa tesi, hai citato l'articolo della legge che sostiene esattamente il contrario, e che invece precisa le plausibili ragioni alla base di "un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica" della donna.
Invece di fare mea culpa e cogliere l'opportunità di studiarti una legge che non conosci, fai finta di nulla e te ne esci addirittura con un "e io cosa avevo detto"?
Io fossi in te mi vergognerei un po'.
Perdonami, ma oltre una certa soglia di malafede un po' di franchezza è necessaria.

[Daimon]

Mi piace l'arroganza decisionale di molti che dicono "eh perche farlo vivere di merda?" alla fine  risultano pure samaritani.

Non c'e' nulla di male ad essere assassini, ovvero c'e' ma spesso e' legalizzato, lo fanno i capi di stato le nazioni, ma il giustificarsi e' pessimo.
E' piu semplice dire: me la voglio spassare non era previsto quindi lo ammazzo, e' sempre meglio preferibile un assassino chiaro che un confuso "buon uomo"

[Seppia]

in tutti gli altri casi c'è prima della gravidanza un atto compiuto scientemente da una persona adulta, quindi insomma, in una parola, RESPONSABILE.

Cosa fai, mi sopravvaluti l'umanità?

le leggi dovrebbero sempre partire dal presupposto che uno lo sia.
altrimenti seguendo il tuo ragionamento non dovremmo permettere alla gente di guidare

se poi non lo vogliono lo mettano in un orfanotrofio.

Dove vivrà sano e felice?

seguendo questo ragionamento però yoshi potresti tranquillamente decidere di uccidere anche un bambino, appunto, di 8 mesi e 29 giorni
poi per me mille volte meglio una vita triste che una non vita
se ti chiedessero se preferisci l'ergastolo o la morte credi tutti risponderebbero "ovviamente la morte"?
ed ovviamente credo abbia più possibilità di vivere felice un bambino senza famiglia che non un ergastolano.
poi soprattutto se è cosi triste a 12 anni si può sempre suicidare, ma li sarebbe una scelta sua

[DRZ]

Non l'hanno pensato come te tutte quelle madri che sono morte per far nascere il loro bambino.

Ed è stato un bene che abbiano avuto la possibilità di farlo, esattamente come è un bene che abbiano la possibilità di decidere altrimenti quelle che non vogliono portare a termine la gravidanza.

[ZionSiva]

A parte che voglio sottolineare che al solito Alga ci becca più di tutti, ho una curiosità:

mi ricordo il discorso fatto qualche tempo fa sulla necessità di arrivare ad un razionamento della gente e delle risorse per permettere un futuro "sostenibile", visto l'aumento costante della popolazione e i problemi relativi che questo crea. Ora, l'aborto legalizzato è uno degli strumenti che abbiamo per favorire questo processo in maniera il più possiible "democratica" e sicura. E' imperfetto e concordo che sia tutto tranne che una "scelta personale", visto che mette in mezzo un'altra forma di vita, e negare questo mi sembra ipocrita. Ma nonostante dire che una non vita è sempre più triste di una non vita sia bello, credo che si possa essere d'accordo che la qualità della vita possa peggiorare radicalmente quando un sacco di gente infelice gira per il mondo.

Ci sono vari studi che mettono in relazione l'introduzione dell'aborto in una società e una conseguente diminuzione della criminalità legata alla diminuzione di "bambini non voluti", la cui tendenza a una vita criminale è considerata maggiore rispetto a quella di chi nasce in una condizione familiare in cui i genitori hanno intenzione di crescere il loro pargolo. Sono studi controversi, su cui molti sono in disaccordo. Ma mi sembra comunque davvero strano che Seppia ed altri che vorrebbero vedere cose come "quote massime" alle nascite poi si mettano problemi per l'aborto.

Stiamo parlando sempre di violenze, di compromessi, di cose brutte, ma io non riesco a capire come si faccia pensare che rendere illegali aborto e contraccezione per dare precedenza ad una campagna sull'astinenza e la repressioni dei sensi possa avere qualunque senso al di fuori di una pagina scritta, e mi sembra che il passato sia piuttosto chiaro in questo senso. La repressione dei sensi è una caratteristica fondamentale dalla cività, ma portata oltre ad un certo punto ha sempre creato più violenza, non meno. O mi son perso qualche caso di illuminata società basata su questi principi?

[Castalia83]

Castalia, non fare la furba. Tu hai scritto che, per la 194, entro i 90 giorni si può abortire per *qualunque motivo*.

Entro i primi 90 giorni la donna può addurre qualsiasi motivo

E' una castroneria, aggravata dalla tua posizione di (futuro) medico. Per dimostrare questa tesi, hai citato l'articolo della legge che sostiene esattamente il contrario, e che invece precisa le plausibili ragioni alla base di "un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica" della donna.
Invece di fare mea culpa e cogliere l'opportunità di studiarti una legge che non conosci, fai finta di nulla e te ne esci addirittura con un "e io cosa avevo detto"?
Io fossi in te mi vergognerei un po'.
Perdonami, ma oltre una certa soglia di malafede un po' di franchezza è necessaria.

Castroneria? La donna entro i primi 90 giorni può anche dire "il mio ragazzo mi ha lasciata, io non sono economicamente indipendente, ora un figlio non lo voglio", il medico non può rifiutare (a meno che non sia obiettore) se è entro i 90 giorni famosi perchè è una decisione della donna, punto.

4. Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia (2/cost).

salute fisica O psichica, in relazione a:
1) stato di salute (
2) condizioni economiche (es: non lavoro e non potrei mantenerlo)
3) sociali
4) familiari (mia madre non mi parla, mio padre è un ubriacone, non ho nessun sostegno)
5)circostanze in cui è avvenuto il concepimento (violenza, questa è la più facile)
6) previsione di anomalie o malformazioni (non sapevo di essere incinta e mi sono sfondata di alcool, sigarette e magari qualche pasticca)

Comincio a temere che a te non sia ben chiara la distinzione "PRIMA dei 90 giorni" e "DOPO i 90 giorni". La legge la conosco bene da quando ero una ragazzina, l'ho studiata per l'esame e non faccio nessun mea culpa, perchè non penso di aver detto castronerie.
La malafede è la tua che ti ostini a non voler capire quello che dico.