Autore Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?  (Letto 288289 volte)

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Offline Floyd

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1710 il: 02 Lug 2010, 02:16 »
ragionando in maniera *oggettiva* (vale a dire senza tenere contro di ciò che pensa qualsiasi specie) allora dovremmo dire che uccidere non è sbagliato, siamo noi uomini a ritenerlo *moralmente* scorretto (e non sempre peraltro).

idem per quanto riguarda l'uccisione di un altro uomo. Non c'e alcun motivo oggettivo per ritenere l'uccisione di uno della nostra specie peggiore dell'uccisione di un cane. Siamo noi che lo riteniamo importante.. perchè ne facciamo parte.


Offline DRZ

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1711 il: 02 Lug 2010, 02:30 »
A me pare che si stia ignorando una cosa fondamentale: il feto (o l'embrione) non è un'entità individuale che svolazza a mezz'aria in attesa di nascere, ma è parte integrante del corpo di una persona.

Oggettivamente una donna è una persona (a grandi linee  :D), su questo credo non ci piova, e che si cerchi di impedire ad una persona di esercitare il dirito di avere il pieno controllo sul proprio corpo mi pare abbastanza grave.

Offline Cryu

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1712 il: 02 Lug 2010, 02:40 »
Citazione da: ferruccio
@Cryu: Innanzitutto una definizione di vita umana così stretta (due cellule = vita umana) non può mai essere una definizione non religiosa. Non puoi mettere la cosa sul piano logico, perché uno che non è religioso (io, ad esempio) può dirti: "vabbè, vuoi chiamare due cellule vita umana? Benissimo: resta il fatto che per me non si tratta di un essere già nato, con un sistema nervoso e capace di emozioni o dolore. Per cui che sia etichettato come vita umana (TM) non cambia la mia posizione sull'aborto".
Guarda, io non "considero", "voglio chiamare" o "etichettare" nulla, davvero. Io non ce l'ho la formula della vita umana. Io so che quando una faccenda è complessa bisogna vedere cosa si sa davvero, e già sapere che una "cosa" è umana e viva mi pare abbastanza per non disporne come di un oggetto. E' un discorso scientifico, non religioso. Forse troppo scientifico. Sicuramente non troppo religioso.

Citazione
E ancora: nessuno sta lì a dire che l'aborto è una cosa bella. È un male necessario, ed è sempre esistito. Lo scopo dell'aborto legalizzato è non fare morire le persone perché fanno aborti coi ferri da calza.
Ma io non ho mica messo in discussione l'aspetto legale. Io mi ribello alla minimizzazione disinformata.

Citazione
Però trovo che sia un diritto da difendere.
Qui non posso concordare, perché il diritto è un fatto individuale. E disporre a proprio piacimento di un'altra vita umana non attiene al diritto.
Questo non significa obbligare le donne a partorire (chissà poi dopo quale gravidanza per il nascituro), né volerle mettere in galera se abortiscono. Tuttavia, neanche la 194 afferma il diritto all'aborto. Ne contempla il ricorso, in casi particolari dove è in gioco la salute psico-fisica della donna e a fronte di incessanti politiche preventive. Purtroppo non è mai stata applicata ed è sistematicamente oggetto di manipolazione intellettuale.

Citazione
Io sono favorevole alla scelta nei termini in cui esiste oggi. Nel dubbio, ognuno affronta con la propria coscienza individuale la scelta. Non tanto perché credo che ognuno farà la scelta giusta, ma perché non è una cosa che mi sembra debba essere decisa se non dai potenziali genitori.
A me piacerebbe anche che si iniziasse a diffondere la logica per cui una madre è libera di accogliere o rifiutare la sua maternità. Nel primo caso crescendo ed educando suo figlio, nel secondo caso non riconoscendolo al momento della nascita e affidandolo ai servizi sociali. Che l'alternativa alla maternità sia sempre automaticamente l'aborto è un cancro intellettuale che si traduce in numeri assolutamente terrificanti per il duemila e rotti.
« Ultima modifica: 02 Lug 2010, 02:48 da Cryu »
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Offline Daimon

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1713 il: 02 Lug 2010, 08:11 »
Il problema e' che siamo accecati dalla droga dei "diritti"
E' perfettamente normale impedire alla donna di esercitare i suoi presunti "diritti" sul suo corpo, meno diritti piu' doveri, ci pensava prima.

Cryu troppo moderato, si che devi obbligarle a partorire.
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Offline Giuseppedr

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1714 il: 02 Lug 2010, 09:08 »
ragionando in maniera *oggettiva* (vale a dire senza tenere contro di ciò che pensa qualsiasi specie) allora dovremmo dire che uccidere non è sbagliato, siamo noi uomini a ritenerlo *moralmente* scorretto (e non sempre peraltro).

idem per quanto riguarda l'uccisione di un altro uomo. Non c'e alcun motivo oggettivo per ritenere l'uccisione di uno della nostra specie peggiore dell'uccisione di un cane. Siamo noi che lo riteniamo importante.. perchè ne facciamo parte.



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Offline Seppia

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1715 il: 02 Lug 2010, 09:47 »
vedo che comunque si evitano accuratamente i miei quesiti per soffermarsi sempre solo sul momento appena post concepimento ^^

un cucciolo è fuori dalla pancia, è vivo, si muove e corre dietro alla pallina.
non di meno, un cucciolo è una forma di vita indipendente.

come ho scritto prima ci sono esseri umani adulti che quasi non si muovono (non piu' di un feto), non corrono dietro a nulla, non sono affatto indipendenti.
che ne deduciamo?

il "e' vivo" non l'ho considerato perche' stiamo proprio cercando di definire cosa e' "vivo"

anche perche', puntualizzo, l'aborto e' permesso fino ad un momento in cui si distinguono chiaramente testa arti cuore (cercate foto di feti a 90 giorni)

Io considero VITA un organismo che ha autocoscienza, che sente il dolore e che dimostra intelligenza.

posto che il "sentire il dolore" e' una cosa credo molto difficilmente misurabile, molti esseri umani adulti handicappati dimostrano meno autocoscienza ed intelligenza di un animale. che ne deduciamo?

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Offline Andrea Rivuz

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1716 il: 02 Lug 2010, 09:55 »
A me pare che si stia ignorando una cosa fondamentale: il feto (o l'embrione) non è un'entità individuale che svolazza a mezz'aria in attesa di nascere, ma è parte integrante del corpo di una persona.

Oggettivamente una donna è una persona (a grandi linee  :D), su questo credo non ci piova, e che si cerchi di impedire ad una persona di esercitare il dirito di avere il pieno controllo sul proprio corpo mi pare abbastanza grave.

Quindi secondo te è giusto uccidere anche un bambino di 8-9 mesi non ancora partorito perchè è ancora dentro la donna?

Chiedo eh, io non sono religioso e vado in chiesa giusto a matrimoni e funerali, ma qui si parla continuamente di "due cellule", "uova e spermatozoi", quando l'aborto avviene dopo 2-3 mesi o in alcuni paesi come l'inghilterra se non sbaglio fino ai 6 mesi si può abortire, quando il bambino è praticamente "formato"...

A me sembra che si tenda sempre di più a ritenere etico e morale tutto quello che ci torna "comodo"...
« Ultima modifica: 02 Lug 2010, 13:06 da Andrea Rivuz »

Offline Al Galoppo

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1717 il: 02 Lug 2010, 10:01 »
A me sembra che si tenda sempre di più a ritenere etico e morale tutto quello che ci torna "comodo"...
il che è perfettamente sensato, dato che etica e morale non esistono come valori assoluti
uccidere un uomo è come uccidere un cane, ma mentre una società umana in cui è permesso uccidere i cani non è particolarmente indesiderabile, lo stesso non si può dire per una in cui è ammesso uccidere gli uomini.
in fondo è tutto davvero semplice.
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Offline Andrea Rivuz

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1718 il: 02 Lug 2010, 10:05 »
Non è davvero semplice per niente se non si riesce a concordare nemmeno su cosa sia umano.

Offline Al Galoppo

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1719 il: 02 Lug 2010, 10:12 »
non sono un biologo, ma un'idea abbastanza precisa ce l'ho: qualcosa nato dall'unione di uno spermatozoo e un ovulo
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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1720 il: 02 Lug 2010, 10:50 »
Premesso che sono quanto di più lontano ci possa essere da una persona credente, mi risulta un po’ strano leggere affermazioni “laiche” che definiscono cosa sia umano, vita, uccidibile oppure no basandosi su metri di giudizio dalle caratteristiche smaccatamente religiose: “vita è ciò che è indipendente”, “ammasso di cellule”, “deve provare il dolore sennò non vale” etc.
Sinceramente, non vedo molto oggettività o razionalità in concetti simili.

Personalmente, non ritengo così difficile considerare un feto un essere umano vivente al 101%. L’unica differenza oggettiva, scientifica e incontrovertibile risiede nel numero di cellule e quindi nelle dimensioni, ma queste cellule sono le medesime che andranno a costituire l’essere umano “partorito”, non sono diverse in niente e per niente. Non sono, tecnicamente e razionalmente, individui diversi.

Detto questo non sono contrario all’aborto se non altro perché, come dice ferruccio, altrimenti la gente lo farebbe comunque col fai-da-te e perché viviamo in un periodo storico in cui c’è semmai bisogno di ridurre drasticamente il numero di esseri umani presenti sul pianeta e non certo di aumentarlo. Ognuno è liberissimo di fare le scelte che vuole, ci mancherebbe, ma mai come in questo caso sarebbe perlomeno doveroso avere bene in testa cosa effettivamente si stia facendo, senza trincerarsi dietro a quello che, nuovamente tecnicamente e oggettivamente, altro non sono che convenzioni di comodo.
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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1721 il: 02 Lug 2010, 11:02 »
[]

esempio pratico più attinente (non me ne voglia anso è solo il primo esempio che ho trovato):

"Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza credere al Re Aragorn il Salvatore, che ha la stessa credibilità ed è "scritto" pure meglio."

poteva essere modificato senza cambiarne il senso ma risultando più aperto alla discussione in:

"Inoltre, se fai del bene, puoi farlo anche senza doverti rifare per forza ad una qualsivoglia religione"


Ma ci mancherebbe.

E' chiaro che la mia è una provocazione voluta, atta a rimarcare un concetto: credi pure a quello che vuoi, ma l'attendibilità oggettiva della storia che fà da base al credo è prossima allo zero. Per questo cito Aragorn: almeno LOTR non ha subito correzioni, cambiamenti, "limatine" ecc, cosa che è accaduta più volte alla religione cristiana. Poi, mi si potrà pure dire "Ah, ma l'importante è il concetto", ma allora parliamo di niente.

Riguardo a darsi del cretino, io cerco di non farlo, e se sembra il contrario, me ne scuso. D'altra parte, se qualcuno mi dà del cretino, mica mi offendo, *a patto che* riesca a motivare le sue ragioni.

Il discorso della "superiorità" degli atei / agnostici: boh. Io la vedo piuttosto come una coda di paglia dei credenti. Sai perché? Perché l'agnostico parte dal nulla, prendendo in esame solo la realtà oggettiva. Un credente parte con un costrutto artificiale. Chi parte in svantaggio?

RESPECT
Tutto è relativo, tranne quello a cui crediamo.
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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1722 il: 02 Lug 2010, 11:24 »
Se il risultato, tanto partendo dal nulla quanto da un costrutto, è approdare al nulla, allora tanto vale essere virtuosi nel mentre.
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Offline Cryu

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #1723 il: 02 Lug 2010, 11:34 »
Cryu troppo moderato
:yes:
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si che devi obbligarle a partorire.
Una volta una ragazza mi ha raccontato di essere stata fidanzata due anni con lo stesso uomo, durante i quali avevano sempre avuto rapporti non protetti. Un bel momento era rimasta incinta, senza che nessuno dei due volesse un figlio. Quindi lei iniziò a fare di tutto per perderlo, andando a correre, saltando i pasti, dandosi pugni nello stomaco. Ecco, se l'alternativa è questa o i ferri da calza, preferisco l'aborto chirurgico.
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Offline DRZ

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« Risposta #1724 il: 02 Lug 2010, 11:44 »
vedo che comunque si evitano accuratamente i miei quesiti per soffermarsi sempre solo sul momento appena post concepimento ^^

Tu hai citato delle anomalie rispetto a quella che è la normale esistenza di un essere umano.
E' un po' come se qualcuno mi dicesse: "gli esseri umani sono animali con quattro arti" e io ribattessi "ah si? E i mutilati?"

Mi sembrano argomentazioni un po' deboli per tracciare un parallelo tra un embrione/feto e un essere umano pienamente sviluppato.