Autore Topic: Lingua e inclusività. Parliamonə  (Letto 52230 volte)

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #345 il: 28 Lug 2022, 12:24 »
TFP Link :: https://www.ilpost.it/2022/07/28/senato-bocciato-parita-di-genere-nel-linguaggio/?homepagePosition=3
Citazione
Se la modifica fosse passata, nei documenti del Senato si sarebbe dovuto scrivere, ad esempio, «i senatori e le senatrici presenti» e non più «i senatori presenti», superando così il maschile sovraesteso, cioè l’uso del maschile come presunto neutro per indicare anche persone che maschi non sono.

"Maschile sovraesteso". Non non marcato. "presunto" neutro. Ma a loro non la si fa.
Per me articolo tendenzioso fin dal titolo ed ennesima riprova che il Post sulle questioni ideologicamente sensibili si colloca sistematicamente su posizioni massimaliste.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #346 il: 28 Lug 2022, 12:28 »
Per me, e lo ribadisco con convinzione, solo l'ennesima riprova che dovresti lasciar perdere questo tema. Un tema che evidentemente non capisci, non ti riguarda, non hai la volontà o gli strumenti per affrontare e su cui continui a inciampare maldestramente.

Ci si legge meglio negli altri topic :)
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #347 il: 28 Lug 2022, 12:30 »
Ma infatti, cosa vuoi che ne sappia io di lingue. Mi mancano proprio le basi.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #348 il: 28 Lug 2022, 12:35 »
Che tu sia convinto che si tratti di una mera questione di formalità linguistica, è parte del problema.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #349 il: 28 Lug 2022, 13:04 »
Che tu sia convinto che si tratti di una mera questione di formalità linguistica, è parte del problema.
Che tu sia convinto di poter dire agli altri qual è il problema è un problema. Ai miei occhi che tu sia automaticamente convinto che la tua posizione sia quella giusta, da cui oltretutto sminuire le altre è un bel problema. Come che tu non ti renda conto che lo è demonizzare parole che non escludono nessuno, ma iniziano a essere divisive solo perché le si vuole vedere come tali. E' un problema non avere più parole per riferirci a tutti. E' un problema considerare tutti una parola divisiva. E' un problema che alla fine queste manovre linguistiche finiscano per dividere, invece che includere. Perché non siamo neanche più italiani, ma italiani e italiane. Oltretutto con risultati verbosi e impraticabili, negando le necessità prime della lingua di essere efficiente nel comunicare. Abbiamo bisogno di sentirci tutti coinvolti da parole uniche. E se l'italiano storicamente usa il maschile plurale, non potranno mai essere più condivise di questa forme decise a tavolino come asterischi e scivà.

L'umanità ha una storia, se dalle caverne non uscivano i maschi per cacciare e le donne non restavano ad accudire la prole, ci estinguavamo al day1. Da lì di conseguenza sono successe tante cose, alcune giuste, alcune sbagliate, tante necessarie. Oggi dove ci sono dei torti possiamo correggere, ma la gente deve anche imparare la differenza tra genere grammaticale e genere della persona sottesa. Come ne ha già ben spiegato la Crusca in un articolo nient'affatto reazionario o indifferente alle ragioni delle battaglie per la parità. Da qualche parte in questo topic troverai anche un mio intervento in cui riconosco che assessora è corretto, per quanto stenti a credere che sostituire targhette faccia una differenza altrove che non nell'ego di chi lo richiede.

E' infine, perdonami, ma ti ci sei cacciato, è indice di ignoranza linguistica parlare di "formalità linguistica". Ennesima riprova che su queste cose davvero si incarognisce con modalità cannarsiane chi non si accorge che fanatismi e livori non conferiscono alcuna reale competenza.

La tua posizione è inoltre un refrain di quell'insopportabile modo di fare della sinistra massimalista, di definire arbitrariamente avanti se stessa e indietro gli altri. Di una scorrettezza intellettuale che non ha pari nel dibattito culturale.

Detto tutto senza negare la generale stima che ho di te, ma anche con la franchezza dovuta a questo spiacevole atteggiamento di superiorità per il quale non hai davvero nessun titolo.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #350 il: 28 Lug 2022, 13:31 »
Aggressività a parte, di cui mi scuso (sentendo in prima persona queste tematiche trovo davvero insopportabili le continue levate di scudi, qui e altrove, e trovo anche stancante dover argomentare ancora e ancora, sempre con gli stessi contenuti e fonti che vengono scarsamente recepiti, e dunque reagisco di pancia), l'articolo è scritto bene, senza particolari sbilanciamenti. Il maschile sovraesteso è ciò che è, si tende a non chiamarlo più neutro tra gli studiosi di linguistica proprio perché chi lavora su questi temi si sta interrogando da tempo sulla sua effettiva neutralità. Approfondimento a seguire*

Trovo che il Post non sia completamente a fuoco quando tratta di femminicidi e violenza sulle donne. Nel senso che l'equidistanza dimostrata su molti temi in quel caso sfuma, e manca sempre nei loro articoli una riflessione, a mio avviso sacrosanta, sul perché il maschile stia reagendo in modi così scomposti ai mutamenti sociali in atto. C'è un dato di realtà che andrebbe tenuto in estrema considerazione, e forse bisognerebbe proprio interrogarsi sulla fragilità maschile che conduce, tra le altre cose, anche a tali estremi. È questo probabilmente il difficile nodo gordiano da sciogliere, spaventoso e dunque tutto sommato più facile sorpassarlo con un eclatante quanto inutile "non deve accadere".

In quest'ottica, sì, sono d'accordo che Il Post abbia digerito un problema senza interrogarsi particolarmente sulle sue reali ragioni, e limitandosi quindi a raccontarne gli effetti.


*Qui un bell'approfondimento della Treccani sul tema, di cui riporto un estratto significativo:

Citazione
«Il genere non è soltanto una categoria grammaticale che regola fatti puramente meccanici di concordanza, ma è al contrario una categoria semantica che manifesta entro la lingua un profondo simbolismo» (Violi 1986: 41). Questo simbolismo, che costituisce il nucleo della questione ‘genere e lingua’, spesso non viene considerato, mentre è importante vedere da una parte le ripercussioni del simbolismo sulla lingua, dall’altra l’azione di rinforzo della lingua sul simbolismo stesso. Proprio lo stretto intreccio, se non la circolarità, della concettualizzazione del genere e delle espressioni linguistiche e non-linguistiche (come le immagini pubblicitarie) che la veicolano è un nodo centrale delle difficoltà per il cambiamento (cfr. § 5).

Un aspetto che spesso sfugge alla consapevolezza, ma su cui si è insistito molto negli studi sul genere per sottolineare l’‘androcentrismo’, è il cosiddetto maschile generico (➔ ), per cui i termini maschili (ad es., politici italiani in 1) si riferiscono sia a uomini che a donne, includendo i due sessi:

(1) alcuni politici italiani si sono dimessi

Nella stessa direzione, si parla di ‘servitù grammaticale’ per il fenomeno linguistico dell’➔, secondo cui tra parole maschili e femminili l’accordo è al maschile (cfr. tutti e stretti in 2):

(2) bambini e bambine erano tutti stretti ai loro genitori

Si distingue anche tra usi generici come quello in (1) e altri casi frequenti (falsi generici), sia di parole che di espressioni fisse, come l’uomo della strada, in cui il riferimento a un essere umano specificato in base a certe caratteristiche generali viene sovraesteso anche alla donna, ma di fatto viene colto come fondamentalmente maschile (cfr. i test psicolinguistici citati in Thüne, Leonardi & Bazzanella 2006: 4-5).

TFP Link :: https://www.treccani.it/enciclopedia/genere-e-lingua_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #351 il: 28 Lug 2022, 13:40 »
E' un problema non avere più parole per riferirci a tutti. E' un problema considerare tutti una parola divisiva. E' un problema che alla fine queste manovre linguistiche finiscano per dividere, invece che includere. Perché non siamo neanche più italiani, ma italiani e italiane. Oltretutto con risultati verbosi e impraticabili, negando le necessità prime della lingua di essere efficiente nel comunicare. Abbiamo bisogno di sentirci tutti coinvolti da parole uniche. E se l'italiano storicamente usa il maschile plurale, non potranno mai essere più condivise di questa forme decise a tavolino come asterischi e scivà.

L'umanità ha una storia, se dalle caverne non uscivano i maschi per cacciare e le donne non restavano ad accudire la prole, ci estinguavamo al day1. Da lì di conseguenza sono successe tante cose, alcune giuste, alcune sbagliate, tante necessarie. Oggi dove ci sono dei torti possiamo correggere, ma la gente deve anche imparare la differenza tra genere grammaticale e genere della persona sottesa. Come ne ha già ben spiegato la Crusca in un articolo nient'affatto reazionario o indifferente alle ragioni delle battaglie per la parità. Da qualche parte in questo topic troverai anche un mio intervento in cui riconosco che assessora è corretto, per quanto stenti a credere che sostituire targhette faccia una differenza altrove che non nell'ego di chi lo richiede.

Quello che ha detto lui, ma senza la fatica di scriverlo.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #352 il: 28 Lug 2022, 13:54 »
Sottoscrivo. A mio parere si sta forzando troppo col rischio di ottenere il risultato opposto. Ho fatto l'esempio del mio lavoro perché "signore e signori" (non inclusivo) è stato sostituito con niente perché non si sa cosa dire ("hey all"?), mentre in Italia si vorrebbe usare "tutti e tutte", che dovrebbe appunto essere non inclusivo (vedi esempio sopra) ma invece pare venga percepito come più inclusivo. A me, come a voi, pare una forzatura. Trovo più accettabile leggere o sentire "avvocata" invece anche se mi suona malissimo. Tutti e tutte lo trovo proprio sbagliato e cacofonico.
Infine, sarà anche vero che la lingua è maschilista ma "signore e signori" vuole sempre il "signore" prima.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #353 il: 28 Lug 2022, 13:58 »
@Cryu: abbiamo evidentemente scritto in contemporanea, quindi il mio post non è una risposta al tuo, che ho letto dopo.

Credo tuttavia di aver scritto, e riportato con l'articolo di Treccani, diverse argomentazioni che confutano diverse delle tue. Eviterei di dilungarmi e ripetermi.
Sorvolo anche con piacere su certi toni e accuse, visto che non hai avuto modo di leggere le mie scuse.

Mi limito a commentare un passaggio che ritengo significativo. Non è cherry picking, ma la convizione che in questo pensiero sia racchiusa parecchia della distanza di vedute.

L'umanità ha una storia, se dalle caverne non uscivano i maschi per cacciare e le donne non restavano ad accudire la prole, ci estinguavamo al day1.

La storia, e il racconto della stessa, la fanno come si dice spesso i vincitori. E i primi, più grandi, più pervasivi e più duraturi vincitori della storia umana sono proprio i maschi sulle femmine.
 Non solo: l'osservazione della realtà, lo studio del passato, l'analisi delle fonti e delle testimonianze: tutto fatto, per secoli e millenni, essenzialmente da maschi.
Il che, introducendo il concetto di bias, influenza pesantemente ogni lettura della storia passata e recente.

È un punto importante, perchè dà la dimensione di quanto poco dovremmo fidarci della lettura della realtà per come è stata fino ad oggi, e metterla in discussione.
Cosa che gli studiosi (e le studiose :)) hanno iniziato a fare da qualche decennio, e non solo nella linguistica, ma in ogni campo del sapere. Giustamente, e finalmente, perché grazie a dio la scienza funziona proprio così: quando qualcuno si accorge che tutto è stato analizzato essenzialmente attraverso una lente parziale, tutto va inesorabilmente ridiscusso.

E, tra le altre cose, stiamo scoprendo sempre più testimonianze che confermano quanto le donne cacciassero attivamente fuori dalle caverne, tra una gravidanza e l'altra. Probabilmente perché cominciamo ad osservare le testimonianze attraverso lenti più complete, liberandoci da innati, radicati, sostanziali bias di genere.
« Ultima modifica: 28 Lug 2022, 14:00 da Gaissel »
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #354 il: 28 Lug 2022, 14:06 »
Dimenticavo una riflessione: l'emendamento discusso nell'articolo non ha raggiunto la maggioranza assoluta (161) e dunque non è passato, ma i numeri (152 favorevoli, 60 contrari) dicono che la necessità del cambiamento è fortemente sentita. È solo questione di tempo prima che si attui. Non è necessario né forzare la mano, né combattere contro i mulini a vento.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #355 il: 28 Lug 2022, 14:09 »
A mio parere si sta forzando troppo col rischio di ottenere il risultato opposto.

Esattamente come quando ti ritrovi a cena con diversamente carnivori che ti spiegano quanto loro siano nella giustezza e tu nel peccato, e finisce che ti fai portare un agnellino ancora vivo, da scannare al momento.
Pure se quella sera eri partito da casa con la voglia di una bruschetta con le olive.

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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #356 il: 28 Lug 2022, 14:17 »
Sì Gaissel, anche senza nuovi studi non è difficile immaginare che caccia e guerra siano state attività in qualche misura ambosessi. Tuttavia, un'oggettiva potenza fisica inferiore e vulnerabilità durante la gravidanza è innegabile che abbiano condizionato ruoli diversi lungo la Storia, e di conseguenza tante altre cose.

Così come accetto di buon grado le tue scuse. Ho letto il contributo che hai fornito a dimostrazione della mia apertura a tutti i punti di vista. L'argomento era tuttavia noto e non bastevole in sé a giustificare stravolgimenti linguistici che paiono fondati più sul livore ideologico che non su esigenze concrete delle persone, come a mio avviso dimostrato dal fatto che queste battaglie non partano mai dalla gente comune ma da chi tendenzialmente si occupa solo di queste cose. Quando da me in palestra ho chiesto alla mia collega se preferiva essere chiamata Maestro o Maestra, è bastato un suo sguardo per farmi capire quanto la rete e certe nicchie intellettuali ingigantiscano queste questioni.

Poi tutto influisce su tutto a questo mondo, e io non nego che in qualche modo il genere grammaticale maschile influenzi una visione della realtà. Ma gira e rigira rispunta la logica del male minore. E a una disgregazione della lingua per me dannosa e strumentale, preferisco la sua congenita imperfezione in quanto strumento umano, ampiamente compensabile dalla buona fede e volontà di chi lo utilizza.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #357 il: 28 Lug 2022, 14:28 »
L'80% dei miei colleghi e amici qui è gay e, forse proprio perché qui nessuno si preoccupa di far notare loro che sono "diversi", non ho mai sentito nessuno lamentarsi del fatto che la lingua non sia inclusiva. Quindi, a mio parere, bisognerebbe lavorare sull'educazione al rispetto degli altri e non a forzare i "normali" a parlare e scrivere in modo diverso riferendosi alle diverse sessualità. O è una cosa che viene da sé, come credo (lo riscrivo, "credo") sia sempre successo con le lingue oppure risulta una forzatura come quando i fascisti facevano cambiare i nomi ai personaggi Disney o nelle traduzioni dei film si inventano titoli assurdi e/o italianizzano i nomi.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #358 il: 28 Lug 2022, 14:34 »
Dimenticavo una riflessione: l'emendamento discusso nell'articolo non ha raggiunto la maggioranza assoluta (161) e dunque non è passato, ma i numeri (152 favorevoli, 60 contrari) dicono che la necessità del cambiamento è fortemente sentita.

Non direi.

In Parlamento si vota per molti motivi, ma che un voto corrisponda al sentimento del paese è tutto da dimostrare.
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Re: Lingua e inclusività. Parliamonə
« Risposta #359 il: 28 Lug 2022, 14:39 »
Nel frattempo, qui ci avviamo alla completa localizzazione in italiano di un videogioco con protagonista una persona non-binaria *SENZA* usare una singola schwa, asterisco o altri artifici.

Tutto usando la lingua in modo neutrale, in modo invisibile.

Ancora ci sto lavorando, ma se ci riusciamo, campioni del mondo!

(Post da quotare quando qualcuno se ne esce con la cantilena che tutto questo è "innocuo" e non incide sugli altri. C'è chi con la lingua ci lavora.)
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