Topic: Libertà d'offesa? Allà non si tocca!

[Classic Amiga Man]

Se c'è una cosa che proprio non faccio mai è generalizzare.
Anzi,mi pare che a generalizzare sia chi crede alla favola della "Maggioranza moderata",che proprio non ho mai visto.
Sia chiaro,non sto indicando i presenti,ma i giornali,i tg,etc....
Se ci fosse questa fantomatica Maggioranza Moderata,non ci sarebbero ambasciate in fiamme,popoli che inneggiano ogni giorno alla distruzione di uno o più stati occidentali,non ci sarebbero personaggi come Ahmadminejad che se ne sbatte dell'AIEA e dell'Onu,non ci sarebbero interpellanze filoreligiose all'Assemblea Generale dell'ONU.
La soluzione più bella è più intelligente sarebbe proprio l'integrazione,ma ahimè la considero,oggi,un'altra favola,ostacolata da entrambe la parti.
Magari sbaglio,anzi spero.

[Luv3Kar]

Luv, non so, gli zingari sono centinaia di anni che sono qui, e non si sono
affatto ambientati.

Non farmi parlare degli zingari che sono OT e vengo bannato, ma diciamo che la loro cultura parassitaria e tumorale è per principio contraria a qualsiasi integrazione, quindi l'esempio non regge.

Le minoranze non s'integrano MAI, restano uniti in
gruppi affiatati e neanche celebrano matrimoni con altri gruppi, per non
mescolarsi.
Come gli ebrei coi boccoli. O i testimoni di Geova. O i musulmani che
vivono qui ora. Io la vedo grigia, quasi nera.

Le prime generazioni non si integrano, ma progressivamente sì. Guarda gli italoamericani, i russi, gli ebrei in America. Gli indiani e pakistani nello UK. È un processo lento ma costante, e penso che succederà lo stesso qui. Ha ragione Gunny nel dire che gli USA sono più preparati di noi in quanto capacità di assorbire culture diverse pur mantenendo un'identità, ma questo avviene perché la cultura americana è laica e incentrata su tolleranza e libertà. Se la nostra religione influisse meno nella nostra società, allora sarebbe anche più facile accogliere al nostro interno altre culture e religioni senza arrivare allo scontro frontale.

[1c0n 0f s1n]

Se c'è una cosa che proprio non faccio mai è generalizzare.
Anzi,mi pare che a generalizzare sia chi crede alla favola della "Maggioranza moderata",che proprio non ho mai visto.

I moderati ci sono ma, dal nostro punto di vista, sono oscurati dalle imprese "eroiche" dei loro compaesani.
Dal punto di vista dei loro compaesani invece, sono da blastare.

[Classic Amiga Man]

Se la nostra religione influisse meno nella nostra società,...

Quoto,ma aggiungo anche "loro".

[Luv3Kar]

Se la nostra religione influisse meno nella nostra società,...

Quoto,ma aggiungo anche "loro".

Nostra, perché siamo noi il Paese ospitante in questo caso.

[Gunny]

Questo si che e' un post apocalittico.

Molto più inverosimile del mio, peraltro.
Una condotta come quella che profili presuppone che i musulmani, quando il problema sarà percepito con maggiore intensità, non siano già una bella fetta della massa votante. E dubito che per l'epoca non lo siano già diventati.
Inoltre è semplicemente al di là dei principi accettabili da un governo europeo il discorso che fai di 'imbarcarli tutti e via con la guerra'.
Più facile che se la prendano con gli USA (che naturalmente, invadendo l'Iraq, 'hanno dato il via al tutto' (TM)), o che continuino a rigirarsi nel letto d'agonia del 'in fondo è colpa nostra' (TM)

[Gunny]

Io non credo che succederà così. La nostra salvezza è l'integrazione.

E' proprio nell'integrarli che stiamo fallendo.
Perchè consentiamo loro di rimanere chiusi in enclave impermeabili che diventano agenti patogeni sociali, e perchè la maggior parte di loro di integrarsi non ha nessuna voglia.
Servirebbero regole chiare, fermezza, severità, cose che sono al di là delle nostre capacità attuali e temo future.

Integrarli signficherebbe permettere loro di vivere nel nostro stato secondo le nostre regole, quando di fatto trapiantiamo nel nostro suolo particolarismi sociali/giuridici verso i quali rivolgiamo una deformazione masochista del concetto di tolleranza.

Aggiungo che un fallimento fragoroso in tema d'integrazione è proprio censurare la satira verso la religione.
Chi viene qui deve sapere che l'Europa è giunta al termine di un processo culturale che rende lecito mettere in discussione tutto, anche con ironia.
Se vi sono leggi che impediscono di rappresentare il profeta lì da dove gli 'integrandi' vengono, bene, si abituino all'idea che qui in Europa idee tabù non ve ne sono, e che l'anticorpo a ciò è sviluppare un pò di senso dell'ironia anche loro, e semmai impadronirsi degli strumenti dialettici necessari a rispondere a tono alle ironie ricevute.
Il loro senso del sacro è terribilmente offeso dalle vignette? Bene, ciò significa che quel senso del sacro l'hanno accettato a scatola chiusa senza mai porsi una singola domanda, e quindi fanno bene a trovare ragioni più salde e soprattutto a trovare la FORZA (perchè di forza si tratta) di affermarle e proteggerle con le 'armi' della dialettica e del confronto civile.
Altrimenti non si integrano affatto qui, ma esportano qui un pezzo alla volta il pleistocene mediorientale, e di questo l'Europa davvero non credo abbia bisogno.
Si rassegnino che l'Europa gode su di loro di una superiorità culturale immensa e incolmabile (e su questo, al di là di correttezze politiche di maniera, credo si possa concordare tutti), e si rassegnino ad approfondire  la nostra storia, filosofia e arte per cairci; ora tutto quello che sanno di noi è che 'loro sono ricchi perchè hanno rubato a noi e non credono nel Profeta'

[eugenio]

Se ci fosse questa fantomatica Maggioranza Moderata,non ci sarebbero ambasciate in fiamme...

Non critico il tuo intervento, ma ricordo che per costruire servono molte persone unite, per distruggere ne basta una ben addestrata.

La soluzione più bella è più intelligente sarebbe proprio l'integrazione,ma ahimè la considero,oggi,un'altra favola,ostacolata da entrambe la parti.
Magari sbaglio,anzi spero.

Al di là che sia bella e intelligente, l'integrazione è necessaria se vogliamo credere sia possibile fare democrazia in maniera propositiva e non coercitiva.
Mi unisco nella speranza.

[eugenio]

tutto quello che sanno di noi è che 'loro sono ricchi perchè hanno rubato a noi e non credono nel Profeta'

Se non generalizzassi così potrei provare a  seguire il ragionamento dell'integrazione = fallimento. Ma per amore di discussione, se anche il pensiero comune fosse quello da te riportato, un fondo di verità l'avrebbe: 'noi' non crediamo nel Profeta ('nostro' o 'loro', indifferentemente), almeno non più o non così tanto da giustificare certe aggressioni.


Torno sull'integrazione.

E' proprio nell'integrarli che stiamo fallendo.
Perchè consentiamo loro di rimanere chiusi in enclave impermeabili che diventano agenti patogeni sociali, e perchè la maggior parte di loro di integrarsi non ha nessuna voglia.
Servirebbero regole chiare, fermezza, severità, cose che sono al di là delle nostre capacità attuali e temo future.

Si tratta dell'esatto opposto. Integrare non significa isolare ('rimanere chiusi in enclave impermeabili') ma arricchire, accrescere. Nello specifico, evidentemente le regole sarebbero originariamente dettate dal Paese ospitante, che poi avrebbe tutto l'interesse nel'evolverle via via che il numero e la responsabilità civile degli immigrati diventassero importanti.

[iusestrars]

Le prime generazioni non si integrano, ma progressivamente sì [...] Gli indiani e pakistani nello UK. È un processo lento ma costante, e penso che succederà lo stesso qui.

se non erro è uscito sul CdS un sondaggio effettuato in UK dove il 40% dei musulmani è a favore dell'applicazione della sharia in UK nei luoghi a maggioranza musulmana.
certo non è integrazione auspicabile!

[Gunny]

Se non generalizzassi così potrei provare a  seguire il ragionamento dell'integrazione = fallimento. Ma per amore di discussione, se anche il pensiero comune fosse quello da te riportato, un fondo di verità l'avrebbe: 'noi' non crediamo nel Profeta ('nostro' o 'loro', indifferentemente), almeno non più o non così tanto da giustificare certe aggressioni.

Si tratta dell'esatto opposto. Integrare non significa isolare ('rimanere chiusi in enclave impermeabili') ma arricchire, accrescere.

Posso chiederti di essere un attimo più chiaro, Eugenio? In entrambi questi casi parti dalla critica dei miei assunti per poi giungere alla loro sostanziale riaffermazione.

[dj-jojo]

Se c'è una cosa che proprio non faccio mai è generalizzare.
Anzi,mi pare che a generalizzare sia chi crede alla favola della "Maggioranza moderata",che proprio non ho mai visto.
.

Non hai visto proprio perchè è moderata, quindi non ha bisogno di fare atti clamorosi per far sapere al mondo che esiste.
Che sia la maggioranza è tutto da dimostrare... però i musulmani sono un miliardo e mezzo, se fossero tutti fondamentalisti impazziti, non saremmo nemmeno qui a discuterne, non credi?

non ci sarebbero interpellanze filoreligiose all'Assemblea Generale dell'ONU.

Beh, la colpa non è mai univoca. Bisogna anche che alla parte fondamentalista ci sia qualcuno "di qua" che dà credito.
Tipo dare un pretesto a chi non aspettava altro che comportarsi da scimmia assaltando le ambasciate, come ha fatto quell'imbecille di Calderoli.

[eugenio]

Posso chiederti di essere un attimo più chiaro, Eugenio? In entrambi questi casi parti dalla critica dei miei assunti per poi giungere alla loro sostanziale riaffermazione.

Vediamo se riesco, non dico a spiegarmi, ma a non creare confusione ^^

Allora, non critico il tuo discorso sull'integrazione 'fallita'. Anzi, ti dirò, che sia fallita è palese. Ma non si tratta dell'integrazione, piuttosto di una politica tutt'altro che rivolta al sociale. Perchè integrare non è 'permettere loro di vivere nel nostro stato secondo le nostre regole', ma piuttosto di rendersi conto che ci sono molte persone che, pur vivendo sullo stesso suolo su cui tu, io e le rispettive famiglie hanno vissuto per molti anni, hanno tradizioni/cultura e regole di vita diverse. Non per ultimo, il culto.

Se vuoi è una distinzione terminologica, ma non considero l'integrazione un fallimento di per sé; invece è un fallimento la politica, ma anche un certo tipo di informazione mediatica, che ha alimentato lo scontro, più che l'incontro, con altre civiltà.


In pratica, non concordo quando affermi che:

E' proprio nell'integrarli che stiamo fallendo. Perchè consentiamo loro di rimanere chiusi in enclave impermeabili che diventano agenti patogeni sociali

perchè, di fatto, non parli di integrazione.

Ecco perchè esordisco con 'se non generalizzassi così potrei provare a seguire il ragionamento dell'integrazione = fallimento'. Potrei provarci; nel senso che posso provare a seguire - non necessariamente concordare - il tuo ragionamento per amore di discussione, se non fosse che ampli così tanto il 'loro' pensiero da svilire le tue buone argomentazioni.

Di fatto, il mio intervento non è teso a criticare ma a sensibilizzare sulla valenza dell'integrazione ('arricchire, accrescere'), di cui avevo capito tu avessi una considerazione vicina all'isolazionismo ('rimanere chiusi in enclave impermeabili').

[l'Amico]

Di fatto, il mio intervento non è teso a criticare ma a sensibilizzare sulla valenza dell'integrazione ('arricchire, accrescere')

In cosa, in pratica e non in chiacchiere, possono "arricchirci" gli algerini
(faccio un esempio)? Non sto scherzando e non sto sfottendo nessuno,
sia chiaro.

Per non far torto a nessuno, comunque, noi popolo e noi stato dovremmo
comportarci e agire con gli stranieri ESATTAMENTE come agirebbero loro
nei nostri confronti a casa loro. Su questo, spero, nessuno abbia
nulla da ridire.

[fulgenzio]

Beh, ma infatti gli italiani erano presi a calci in culo dalla mattina alla sera quando erano emigranti (ci sono migliaia di libri e film a testimoniarlo, oltre che l'esperienza diretta di chi c'era). Poi, considerando che abbiamo esportato ovunque la mafia, fenomeno tipicamente tricolore D.O.C., dubito che un confronto in senso ci vedrebbe vincenti...
Più che chiedersi cosa darebbero gli algerini all'Italia, forse sarebbe il caso di chiedersi se un algerino "eccellente" abbia le stesse possibilità di un italiano (magari mediocre) di ambire a posizioni di un certo rilievo.Credo che in altri paesi la meritocrazia sia più affermata che in Italia, dove la ricchezza è oramai meramente speculativa e si vive di raccomandazioni e spintarelle., basti vedere lo stato catatonico dell'attuale classe imprenditoriale. Io preferirei che si usasse maggiormente il bastone quando serve (lo straniero rompe i coglioni? lo si rimanda a calci in culo a casa sua) invece che ipocrite manifestazioni di solidarietà fine a se stesse (ovvero il 99% di quelle che vengono dalla sinistra, per dire) ma, al tempo stesso, che la carota fosse succosa per l'immigrato meritevole quanto lo è per l'italiano (altra cosa che, come detto, non succede).