Autore Topic: Il Cavaliere Oscuro  (Letto 85005 volte)

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Offline Giobbi

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #420 il: 14 Set 2008, 22:35 »

Se un film è ottimo è ottimo, e credo che nessun critico valuterà mai una pellicola sulla base di quanto possa sembrargli ridicola l'idea che un uomo per combattere il crimine si vesta da buffone, come se stesse valutando l'uomo in se', e non una pellicola cinematografica.

Come vuoi.

Se escludiamo il genere il film non é tanto buono perché ha diverse cadute accettabili solo perché "di genere" appunto


Mi diresti quali sarebbero queste cadute?



Sì uno dei due protagonisti risulta un buffone e recita pure da schifo (ovvero non é ben chiaro "come sia", é una macchietta).

Poi c'erano esplosioni ogni 3x2 tanto per far dello spettacolo, sono rimasto sordo due giorni

Indi una sceneggiatura che tirava via malamente dopo l'arresto di Joker

Indi varie faccende inutilmente buoniste


E basta vedere il mio primo post a caldo, 'sto film me lo son scordato ormai succede in genere con i prodotti un po' banalotti/mediocri/che non mi dicono niente o almeno niente di nuovo (i "contenuti" di batman li conoscevo già dai fumetti, in alcuni casi molto più coraggiosi vd. Miller).

La regia non sa "far recitare" bene alcuni attori ma nel complesso é decente, alcune scelte criticabili cmnq il tutto sta nel mio primo post bòn.



Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #421 il: 15 Set 2008, 01:13 »
Bhè questo è un'esponente degno del filone "batfilm",

Sì, nel gener supereroistico é ottimo, uno dei migliori se non "il migliore" (mi era piaciucchiato anche unbreakable, filmetto nel complesso ma cmnq buono nel genere in confronto a elektra, ghot rider, catwoman, F4).
Unbreakable un film sui supereroi?

Sì, assolutamente.
Come Signs è un film sugli alieni e Lady in the Water uno sulle fate, suppongo...
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Offline EGO

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #422 il: 23 Set 2008, 20:23 »
Lo so che volevate lasciar riposare il Cavaliere Oscuro, dopo accuse di buonismo, cattiva recitazione, omosessualità (da parte di Grendel), banalità yankee e orecchiette senza cime di rapa. Lo farò, dopo questo post.

Oggi, in mattinata, ho visto il DVD del primo Batman di Burton. Nel pomeriggio ho potuto provare il lusso di una sala di cinema tutta per me, con The Dark Knight in lingua originale.

Bene, confermo la mia prima impressione, ottima. The Dark Knight è un gran bel film; vederlo in inglese mi ha fatto rivedere il giudizio su alcuni attori (il Joker è meno impressionante, per dire, mentre Rachel mi ha convinto di più), ma non quello sul film. I confronti col film di Burton sono proprio fuori luogo, ma perché si tratta di film diversi. Il Batman di Burton è un film-fumetto: Gotham è anni Trenta, con tutti gli uomini vestiti da Humphrey Bogart, Batman assale i nemici a braccia (ali) spiegate, il Joker è un cattivo ben interpretato ma assolutamente senza senso: Burton ha capito tutto quando ha definito l'immagine di Batman e del Joker che si affrontano come "the duel of the freaks". Nell'ottica di quel film, in effetti, si giustificano le accuse sulle orecchiette: Batman sembra un deficiente perché si traveste come lo psicopatico che affronta.

Per me, proprio a causa di quest'atmosfera, il Batman originale non raggiunge lo stesso gradimento di quello di Nolan. I film di Nolan approfondiscono enormemente il carattere di tutti i personaggi, non come il Batman in cui Keaton sta cinque minuti a far scena vestito da pipistrello e molti di più a impersonare Bruce Wayne, ma senza dargli il minimo spessore (la parte in cui cerca di dire a Vicky Vale che lui è Batman è in effetti quella che ho preferito, perché non ci si sforza di soffocare l'umanità dei protagonisti). Nei film di Nolan Bruce Wayne può esibirsi in tutta la sua sboronaggine da miliardario, e ne guadagna miliardi di punti: è un protagonista, non un costume, e lo stesso vale per tutti i personaggi principali, mentre nei vecchi Batman solo i cattivi avevano qualcosa di interessante; il fatto che il personaggio meglio sviluppato nel primo Batman sia (dopo il Joker)... Alfred indica che quel film non ha proprio altre velleità che portare un fumetto sul grande schermo.

Il Cavaliere Oscuro (e prima di lui Batman Begins) danno invece spazio, senso e giustizia a ogni protagonista, hanno uno stile e dialoghi impeccabili, ma soprattutto sono attuali, coi piedi piantati per terra nonostante gli effetti speciali, ed è per questo che non mi pongo minimamente il problema se il costume di Batman, nel 2008, è ridicolo: nel film non ci si può far caso, a meno che si sia talmente distratti da concentrarsi su un particolare così insulso. Il Joker di Ledger non è un pazzo con un gusto per i cabaret dove gli spettatori muoiono, ma un criminale astuto e intelligente che sa perfettamente quale ruolo sta interpretando. Certo, il Joker di Nicholson è il miglior Joker, ma solo perché in realtà è l'unico: il Joker visto da Nolan è un altro personaggio, e idem come per Batman, il suo trucco è solo un simbolo per farlo riconoscere dal pubblico, e non è affatto ridicolo, anzi è feroce.

Vedendo il film di Burton, in certe scene mi sembrava di vedere The Nightmare before Christmas con i personaggi di Batman; poteva funzionare nel 1989, prima di Terminator 2 e del boom degli effetti speciali più veri del vero, ma oggi no, è artigianale, finto, insignificante, non racconta, non approfondisce, è solo per gli occhi. Il Cavaliere Oscuro, invece, è un film solido e completo che è riuscito a non cascare in nessuna delle buche in cui sono inciampati tutti i superhero movie degli ultimi anni.

Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #423 il: 23 Set 2008, 20:55 »
è artigianale, finto, insignificante, non racconta, non approfondisce, è solo per gli occhi. Il Cavaliere Oscuro, invece, è un film solido e completo che è riuscito a non cascare in nessuna delle buche in cui sono inciampati tutti i superhero movie degli ultimi anni.
Non sono d'accordo.
Burton in quel film ha il grande pregio di riuscire a raccontare e mettere in scena la psicologia dei personaggi non solo tramite i dialoghi, ma anche tramite il mezzo cinematografico in purezza, cioè le immagini.
Uno dei capisaldi della caratterizzazione psicologica di Batman, che Nolan non affronta affatto, è il rapporto di Bruce con la sua casa.
Che non è sua, ma del padre, e questo per lui resterà un imperativo per il resto della vita, la casa come tempio intoccabile, come estensione della tomba famigliare in cui egli si muove quasi come un ospite.
Burton sottolinea tutto questo non solo tramite la scena stupenda del pranzo tra Bruce e Vicky("A dire il vero credo di non essere mai stato in questa stanza"), ma anche in scene successive, dove senza dire una parola e senza dover spiegare nulla, mostra un Bruce Wayne piccolissimo e immerso nei suoi pensieri in mezzo a stanzoni enormi, soffocanti di cimeli eppure svettanti sopra e attorno a lui, immensi e allo stesso tempo "stretti" attorno a lui, e il tutto grazie alla scenografia e al taglio delle inquadrature.(fughe prospettiche da capogiro verso il fondo e verso l'alto, con in mezzo Bruce, immerso nella penombra e tagliato dalla stessa.In una sola immagine Burton mostra assieme l'universo in cui Bruce vive ogni giorno, sia esteriore che soprattutto interiore, perchè quella casa enorme e silenziosa in cui egli esiste come un fantasma è il simbolo e l'immagine della sua solitudine coatta).

E ancora, il rapporto di Batman con la sua maschera, con se stesso, viene risottolineato in diverse scene, non si parla, non si sprecano fiumi di parole affinchè la platea possa "capire", tutto è suggerito, filtrato da regia e fotografia, esattamente come nel fumetto.
Vedi la scena in cui Batman riporta Vicky a casa, lei lo studia e lo osserva, e lui accende la luce per confonderla, e ancora nell'antro, quando nella grotta si notano tutti pipistrelli liberi, ma solo uno in gabbia(guarda come solo questo dettaglio dica mille e più parole su come Batman veda se stesso), e allo sguardo stupito di Vicky, Batman risponde subito con un secco e granitico "Pipistrelli, grandi sopravvissuti"(ancora una volta un dettaglio su come lui si consideri in parallelo alla storia biologica del mammifero da lui scelto per rappresentarlo).
Vedi ancora la scena in cui Vicky si risveglia nel letto da sola, e fuori dal campo della camera si sente un lento e continuo cigolare, per poi mostrare l'altra faccia di Bruce Wayne, forse il suo modo di dormire abituale.

E ancora, alla prima apparizione di Bruce Wayne in società, Burton è geniale nel modo in cui sottolinea l'assoluta insostituibilità di Alfred nella vita di Bruce, senza il quale egli sarebbe perduto, nonostante la corazza di eroe mascherato, cioè con Alfred che come un'ombra scompare e riappare nella inquadratura, sempre dagli angoli, assolutamente composto, per raccogliere al volo i bicchieri.

Nolan ha uno stile differente e non credo ci sia bisogno di ribadire quanto The Dark Knight mi sia piaciuto, proprio per gli stessi motivi che sottolinei(cioè un film di caratura superiore rispetto ai superhero movie odierni, per quanto io odi fare distinzioni di genere, e preferendo il più semplice "film buono/film mediocre"), però il Batman di Burton non fallisce in nessuna delle aspettative che un fan di Batman con un minimo di coscienza per apprezzarne le sfumature umane, sociali, psicologiche, potrebbe mai avere.
Quindi lungi da me poterlo definire addirittura insignificante o finto.

Anzi, teoricamente a livello di narrazione il Batman di Burton è molto più fedele all'archetipo del personaggio stesso, il quale nel tentativo di nascondere se stesso dietro la coltre di ombra e buio che lo avvolge, in verità racconta proprio tutto di se', ma in maniera muta(cioè l'approfondimento psicologico del personaggio deputato alla creazione della scena attorno a lui e con lui, una sceneggiatura di inquadrature e fotografia, come delle tavole appunto, piuttosto che di dialoghi).
« Ultima modifica: 24 Set 2008, 14:42 da Xibal »
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Offline Kintor

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #424 il: 24 Set 2008, 10:17 »
PSN: Kintor-ITA

Offline Seppia

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #425 il: 24 Set 2008, 14:28 »
è artigianale, finto, insignificante, non racconta, non approfondisce, è solo per gli occhi. Il Cavaliere Oscuro, invece, è un film solido e completo che è riuscito a non cascare in nessuna delle buche in cui sono inciampati tutti i superhero movie degli ultimi anni.
Non sono d'accordo.
Burton in quel film ha il grande pregio di riuscire a raccontare e mettere in scena la psicologia dei personaggi non solo tramite i dialoghi, ma anche tramite il mezzo cinematografico in purezza, cioè le immagini.
Uno dei capisaldi della caratterizzazione psicologica di Batman, che Nolan non affronta affatto, è il rapporto di Bruce con la sua casa.
Che non è sua, ma del padre, e questo per lui resterà un imperativo per il resto della vita, la casa come tempio intoccabile, come estensione della tomba familiare in cui egli si muove quasi come un ospite.
Burton sottolinea tutto questo non solo tramite la scena stupenda del pranzo tra Bruce e Vicky("A dire il vero credo di non essere mai stato in questa stanza"), ma anche in scene successive, dove senza dire una parola e senza dover spiegare nulla, mostra un Bruce Wayne piccolissimo e immerso nei suoi pensieri in mezzo a stanzoni enormi, soffocanti di cimeli eppure svettanti sopra e attorno a lui, immensi e allo stesso tempo "stretti" attorno a lui, e il tutto grazie alla scenografia e al taglio delle inquadrature.(fughe prospettiche da capogiro verso il fondo e verso l'alto, con in mezzo Bruce, immerso nella penombra e tagliato dalla stessa.In una sola immagine Burton mostra assieme l'universo in cui Bruce vive ogni giorno, sia esteriore che soprattutto interiore, perchè quella casa enorme e silenziosa in cui egli esiste come un fantasma è il simbolo e l'immagine della sua solitudine coatta).

E ancora, il rapporto di Batman con la sua maschera, con se stesso, viene risottolineato in diverse scene, non si parla, non si sprecano fiumi di parole affinchè la platea possa "capire", tutto è suggerito, filtrato da regia e fotografia, esattamente come nel fumetto.
Vedi la scena in cui Batman riporta Vicky a casa, lei lo studia e lo osserva, e lui accende la luce per confonderla, e ancora nell'antro, quando nella grotta si notano tutti pipistrelli liberi, ma solo uno in gabbia(guarda come solo questo dettaglio dica mille e più parole su come Batman veda se stesso), e allo sguardo stupito di Vicky, Batman risponde subito con un secco e granitico "Pipistrelli, grandi sopravvissuti"(ancora una volta un dettaglio su come lui si consideri in parallelo alla storia biologica del mammifero da lui scelto per rappresentarlo).
Vedi ancora la scena in cui Vicky si risveglia nel letto da sola, e fuori dal campo della camera si sente un lento e continuo cigolare, per poi mostrare l'altra faccia di Bruce Wayne, forse il suo modo di dormire abituale.

E ancora, alla prima apparizione di Bruce Wayne in società, Burton è geniale nel modo in cui sottolinea l'assoluta insostituibilità di Alfred nella vita di Bruce, senza il quale egli sarebbe perduto, nonostante la corazza di eroe mascherato, cioè con Alfred che come un'ombra scompare e riappare nella inquadratura, sempre dagli angoli, assolutamente composto, per raccogliere al volo i bicchieri.

Nolan ha uno stile differente e non credo ci sia bisogno di ribadire quanto The Dark Knight mi sia piaciuto, proprio per gli stessi motivi che sottolinei(cioè un film di caratura superiore rispetto ai superhero movie odierni, per quanto io odi fare distinzioni di genere, e preferendo il più semplice "film buono/film mediocre"), però il Batman di Burton non fallisce in nessuna delle aspettative che un fan di Batman con un minimo di coscienza per apprezzarne le sfumature umane, sociali, psicologiche, potrebbe mai avere.
Quindi lungi da me poterlo definire addirittura insignificante o finto.

Anzi, teoricamente a livello di narrazione il Batman di Burton è molto più fedele all'archetipo del personaggio stesso, il quale nel tentativo di nascondere se stesso dietro la coltre di ombra e buio che lo avvolge, in verità racconta proprio tutto di se', ma in maniera muta(cioè l'approfondimento psicologico del personaggio deputato alla creazione della scena attorno a lui e con lui, una sceneggiatura di inquadrature e fotografia, come delle tavole appunto, piuttosto che di dialoghi).

bellissimo dibattito
personalmente concordo in pieno sull'ultimo (con entrambi), mentre sul Batman di Burton sono con Xibal
analisi stupenda, complimenti :)
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Grendel

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #426 il: 24 Set 2008, 18:35 »
dopo accuse di buonismo, cattiva recitazione, omosessualità (da parte di Grendel)
??
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Offline EGO

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #427 il: 24 Set 2008, 19:39 »
dopo accuse di buonismo, cattiva recitazione, omosessualità (da parte di Grendel)
??

All'indirizzo degli altri spettatori, non del film:

Ma credo che Grendel sia l'unico a sostenere che questo roito sia meglio della holmes.
Si vede che sono l'unico etero fra quelli che scrivono.

 ;D

Offline Grendel

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #428 il: 24 Set 2008, 20:12 »
Ah beh, quello sì.

Ma se vi piacciono i cessi non è colpa mia. 8)
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Offline pedro

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #429 il: 24 Set 2008, 20:31 »
...Certo, il Joker di Nicholson è il miglior Joker, ma solo perché in realtà è l'unico: il Joker visto da Nolan è un altro personaggio...
Beh, non direi.
Il Joker è caos puro, e il personaggio di TDN è molto più azzeccato in questo senso.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline dj-jojo

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #430 il: 24 Set 2008, 20:33 »
...Certo, il Joker di Nicholson è il miglior Joker, ma solo perché in realtà è l'unico: il Joker visto da Nolan è un altro personaggio...
Beh, non direi.
Il Joker è caos puro, e il personaggio di TDN è molto più azzeccato in questo senso.
Mah. Più azzeccato non direi.
Anche il Joker di Nolan è un attento pianificatore (certo, del caos) quindi ha la stessa validità del Joker di Burton.

Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #431 il: 24 Set 2008, 20:48 »
...Certo, il Joker di Nicholson è il miglior Joker, ma solo perché in realtà è l'unico: il Joker visto da Nolan è un altro personaggio...
Beh, non direi.
Il Joker è caos puro, e il personaggio di TDN è molto più azzeccato in questo senso.
Mah. Più azzeccato non direi.
Anche il Joker di Nolan è un attento pianificatore (certo, del caos) quindi ha la stessa validità del Joker di Burton.
C'è una differenza sostanziale però, nel Joker di Burton entrambi i protagonisti, come nemesi, vengono fatti agire non per motivi di polarità naturale(Bene Male)ma per motivi di vendetta.
Il Batman di Burton non si fa scrupoli a far saltare per aria la chimica Axis con chiunque fosse dentro, quando scopre chi sia Joker.
Allo stesso tempo Joker è un criminale che impazzisce a causa del suo nuovo aspetto e vuole trasformare tutta la città in mostri sfigurati come lui.

Nel caso del Batman di Nolan invece l'opposizione è più aderente ad una filosofia di vita, Joker è un vero e proprio agente del caos, consapevole di esserlo, non agisce a caso, agisce per il caso, a favore di esso e coscientemente a favore di esso, così come Batman agisce nel modo giusto indipendentemente da cosa possa comportare questo per lui, odio delle persone compreso.

Diciamo che la visione di Burton è un po' fuori dagli schemi, mentre quella di Nolan è più aderente a quella di certi grandi caratterizzatori e dell'universo di Batman in generale.
Di fronte a tali risultati nel complesso per me sono eccezionali entrambe, se dovessi scegliere mi butterei io dalla torre, che sono buono solo a parole ;D
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Offline dj-jojo

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #432 il: 25 Set 2008, 11:29 »
...Certo, il Joker di Nicholson è il miglior Joker, ma solo perché in realtà è l'unico: il Joker visto da Nolan è un altro personaggio...
Beh, non direi.
Il Joker è caos puro, e il personaggio di TDN è molto più azzeccato in questo senso.
Mah. Più azzeccato non direi.
Anche il Joker di Nolan è un attento pianificatore (certo, del caos) quindi ha la stessa validità del Joker di Burton.
C'è una differenza sostanziale però, nel Joker di Burton entrambi i protagonisti, come nemesi, vengono fatti agire non per motivi di polarità naturale(Bene Male)ma per motivi di vendetta.
Il Batman di Burton non si fa scrupoli a far saltare per aria la chimica Axis con chiunque fosse dentro, quando scopre chi sia Joker.
Allo stesso tempo Joker è un criminale che impazzisce a causa del suo nuovo aspetto e vuole trasformare tutta la città in mostri sfigurati come lui.

Nel caso del Batman di Nolan invece l'opposizione è più aderente ad una filosofia di vita, Joker è un vero e proprio agente del caos, consapevole di esserlo, non agisce a caso, agisce per il caso, a favore di esso e coscientemente a favore di esso, così come Batman agisce nel modo giusto indipendentemente da cosa possa comportare questo per lui, odio delle persone compreso.

Diciamo che la visione di Burton è un po' fuori dagli schemi, mentre quella di Nolan è più aderente a quella di certi grandi caratterizzatori e dell'universo di Batman in generale.
Di fronte a tali risultati nel complesso per me sono eccezionali entrambe, se dovessi scegliere mi butterei io dalla torre, che sono buono solo a parole ;D
Hai aggiunto tu esattamente quello che avrei voluto aggiungere io.  ;)

E per non saper nè leggere nè scrivere ieri sera mi son rivisto il Batman di Burton.

Offline Giobbi

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #433 il: 29 Set 2008, 12:38 »
Ah, ecco qua una "classifica" dove se trovassi dark knight mi darebbe da pensare:

http://trovacinema.repubblica.it/sondaggi/I-film-da-portare-nel-futuro/984?votato=false

Offline Sator

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #434 il: 26 Ott 2008, 13:07 »
Ah, ecco qua una "classifica" dove se trovassi dark knight mi darebbe da pensare:

http://trovacinema.repubblica.it/sondaggi/I-film-da-portare-nel-futuro/984?votato=false

Manca Umberto D. Questo non ti da da penare?  ;)