Autore Topic: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA  (Letto 255152 volte)

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Offline Azraeel

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1365 il: 18 Mag 2016, 09:54 »
Domanda, se volete provocatoria, da giocatore d'azzardo :
100k,in botta unica, da disinvestire in 3/6 mesi max, tentando di massimizzare, rischio moderato.
Dove li puntereste?
http://www.tfpforum.it/index.php?topic=20822.0

 :D :D :D

Offline Azraeel

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1366 il: 18 Mag 2016, 09:55 »
oddio, la scelta del fondo / dei fondi sottostanti é un'ovvietà, e molto meno comune il contrario.

In che senso "è molto meno comune il contrario"?

Detto questo, certamente il costo di un determinato strumento di investimento é una componente importante. Ma non mi risulta che esistano società di gestione che lavorano gratis.

No il costo è LA componente fondamentale, non una importante. Nel lungo periodo a meno uno non scelga investimenti completamente folli (che allora a meno l'abbiano truffato cazzi suoi) è l'unica variabile che determina la bontà dello stesso.
I numeri sopra del l'esempio sono abbastanza chiari mi sembra, e non molto contestabili.

Nemmeno vanguard lavora gratis, solo chiede lo 0.12% invece di un 3% in entrata (a volte 5%) più un 2.5% all'anno.
Quello è furto, non è "non lavorare gratis"
I fondi fuffa che mettono spesso nei Pac costano ad entrarci quello che con vanguard spendi in vent'anni.

Che piattaforma usi per investire, se posso chiedere?
A me i costi di Fineco Replay non sembrano così bassi, nella media.
Consideriamo che la media sono 80 € al mese di risparmio...

E cmq anche se spostassi i miei 300 mensili li sarebbe l'1%. Quindi al limite avrebbe più senso fare un versamento annuo, ammesso sia possibile.

Offline pedro

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1367 il: 18 Mag 2016, 10:03 »
Domanda, se volete provocatoria, da giocatore d'azzardo :
100k,in botta unica, da disinvestire in 3/6 mesi max, tentando di massimizzare, rischio moderato.
Dove li puntereste?
Se vuoi la garanzia del capitale, puoi solo comprare un BOT e gudagnare, boh, l'1% lordo? Gli altri prodotti finanziari\assicurativi vincolano per più tempo.
In alternativa devi rischiare con qualche obbligazione pronti contro termine e magari spunti mezzo punto in più.
Altrimenti devi rischiare con azioni e simili. Vedi tu in base a quanto sono importanti per te i 100.000 €.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline Seppia

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1368 il: 18 Mag 2016, 10:43 »
Se l'orizzonte temporale è 3/6 mesi non comprate azioni, il periodo è troppo breve per avere serenità.
Io onestamente per tempi così corti non farei altro che quelle robe che danno poco o niente tipo cashpark eccetera.
Se l'orizzonte è il lungo periodo (minimo dieci anni) la borsa/azionario è l'unica scelta sensata (ho scritto vari post sull'argomento nel bio blog), ma nel breve non puoi permetterti volatilità.

2.95 euro a transazione è pochissimo, ma investire 80 euro al mese non ha senso. Aspetta che siano almeno 600. Comunque scusa la brutalità ma se hai uno stipendio anche solo normale dovresti risparmiare ben più di 80 euro al mese, se non lo fai vuol dire che spendi troppo in cazzate.

Comunque in questi giorni sto seguendo a causa del mio intervento sui Pac, ma in genere non sto spesso sul forum, se volete il mio parere su qualcosa contattatemi sulla pagina Facebook di Incassaforte.com
E spammate il blog, che adesso ho pure comprato il dominio.

Senza falsa modestia, il panorama italiano dei siti di Personal Finance è così desolante che il mio blog può essere una risorsa preziosa per chi vuole iniziare ad investire.

In inglese ci sono un sacco di ottime risorse, in italiano se vi va bene ci sono due articoli del corriere con le slide in cui vi dicono "le azioni sono più rischiose delle obbligazioni" in articoli scritti probabilmente da un ragazzino con mezza laureai in giornalismo pagato 2 euro l'ora.
Se vi va male ci sono i truffatori.

"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Azraeel

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1369 il: 18 Mag 2016, 11:07 »
Io ad ora metto via 300 € al mese, ma non è che il resto melo spendo eh, rimane sul conto.

Intendo dire che la media delle polizze destinate al risparmio in italia si attesta sugli 80 €. E su 80 € 3 € di costo son tanti. Certo, meno che nelle assicurazioni  :(

Offline Drone_451

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1370 il: 18 Mag 2016, 12:47 »
Peccato che nei volumi non ci sia la distinzione tra sell e buy

https://it.finance.yahoo.com/echarts?s=RDSA.AS#symbol=RDSA.AS;range=5y

Quindi dici che ora che sono a livelli quasi del 2009 è un ottimo momento per comprare?
Comunque se pippo morto avesse comprato nel 2009 oggi non avrebbe guadagnato tantissimo, forse in pari
|_ ..|._.|_ _ _|_.|.|...._|.....|._ _ _ _

Offline iKenny

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1371 il: 18 Mag 2016, 16:16 »
Domanda, se volete provocatoria, da giocatore d'azzardo :
100k,in botta unica, da disinvestire in 3/6 mesi max, tentando di massimizzare, rischio moderato.
Dove li puntereste?

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Offline pedro

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1372 il: 18 Mag 2016, 18:09 »
@Seppia: come dice Azrael, in effetti con Replay se vuoi un costo per transato sotto lo 0,5% con 3 o 4 EFT devi mettere 1.350 al mese, oppure fare ogni 2 mesi.
Più distanza tra i versamenti no, se no il concetto del costo medio imho si annacqua troppo.
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Offline Tetsuo

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1373 il: 18 Mag 2016, 18:33 »
Domanda, se volete provocatoria, da giocatore d'azzardo :
100k,in botta unica, da disinvestire in 3/6 mesi max, tentando di massimizzare, rischio moderato.
Dove li puntereste?

Italia vincente all'Europeo...
Ho scritto rischio moderato,
non buttare i soldi nel cesso  :D

Offline Konron

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1374 il: 18 Mag 2016, 20:24 »
La differenza su 35 anni sono quindi più di 500.000 euro in spese.
Pazzesco, ma vanguard non avevi detto che non è fattibile dall'italia?

Offline atchoo

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1375 il: 18 Mag 2016, 20:28 »
Se la tua piattaforma trading può operare su Amsterdam, è fattibile.
La mia lo permette solo parzialmente, ma non ho problemi di costi sui miei fondi, quindi mi importa fino a un certo punto.

Leggi il post: https://incassaforte.com/2016/04/26/14-tre-etf-per-il-vero-investitore/

Offline babaz

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1376 il: 18 Mag 2016, 23:25 »
Specifico: chiaramente se esistesse un piano di accumulo che vi permette di scegliere i fondi sottostanti sarebbe un altro discorso.
Sembra forse che Fineco replay lo faccia

mi inserisco qui, nuovamente. perchè il discorso di Seppia - per quanto condivisibile nel concetto (meno costa, meglio è) - è fin troppo radicale nelle considerazioni.

Il mio suggerimento in merito ai Piani di Accumulo rimane valido, laddove per Piano di Accumulo io intendo un progetto (una dichiarazione d'intenti non vincolante) su lungo/lunghissimo periodo, attraverso il quale vengono effettuate sottoscrizioni con frequenza periodica di un importo prefissato su UN FONDO A SCELTA da parte dell'investitore.

L'idea che esistano PAC preconfezionati è abbastanza strana, e probabilmente tutta americana (una realtà finanziaria ben nota al nostro Seppia). In Italia io posso costruirmi un PAC su praticamente qualsiasi fondo comune o SICAV distribuito, salvo alcune eccezioni.

Vanguard opera su ETF, che sono dei tracker, delle copie - cioè - il più possibile fedeli a determinati indici (più comunemente indici di Borsa, Materie prime...). Per avere un TeR così basso utilizzano certamente un approccio "non mannered", non discrezionale ma interamente prestabilito, basato su algoritmi di trading automatico e strategie preconfezionate. Nulla di sbagliato, tutt'altro.

L'assunto un po' pretestuoso è che nessun gestore / nessuna politica di gestione attiva possa battere nel lungo/lunghissimo periodo la performance di un indice.
Gli amici Soros, e Buffet potrebbero obiettare.

Non demonizziamo i Piani di Accumulo, perchè quel che resta altrimenti sono solo macerie e sistemi d'ingrasso per le banche.

(che poi come lo chiami l'acquisto sistematico e metodico di fondi Vanguard? Non è forse esattamente un piano di accumulo?)

Offline alterbang

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1377 il: 19 Mag 2016, 11:14 »
Babaz mi sembra chiaro che Seppia non stia facendo un discorso qualitativo ma quantitativo.
Se ottieni la stessa cosa e con un mero calcolo salta fuori 500K di differenza di che parliamo?
Ma anche se fossero 100K o 10K.
Mica ha detto che bisogna investire in gratta e vinci.

Offline Seppia

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1378 il: 19 Mag 2016, 11:43 »
Vanguard opera su ETF, che sono dei tracker, delle copie - cioè - il più possibile fedeli a determinati indici (più comunemente indici di Borsa, Materie prime...). Per avere un TeR così basso utilizzano certamente un approccio "non mannered", non discrezionale ma interamente prestabilito, basato su algoritmi di trading automatico e strategie preconfezionate. Nulla di sbagliato, tutt'altro.

L'assunto un po' pretestuoso è che nessun gestore / nessuna politica di gestione attiva possa battere nel lungo/lunghissimo periodo la performance di un indice.
Gli amici Soros, e Buffet potrebbero obiettare.


Lavori per una entità che questi fondi li vende vero?
Non è un assunto pretestuoso, è una verità provata da anni ed anni.
Buffett stesso erano anni che proponeva a qualunque gestore di fondi una scommessa.
Voi scegliete dieci fondi a vostra scelta.
Io prendo Vanguard Index Fund S&P 500
La scommessa era che, al netto dei costi, la media performance dei dieci fondi non sarebbe riuscita a fare meglio dell'indice.
Per anni nessuno ha raccolto la scommessa, poi ha trovato uno scemo della protege partners.
Siamo quasi arrivati alla fine della scommessa



È matematica spiccia Babaz
I classici hedge Fund hanno in media la regola "2+20" ossia costi di gestione del 2% del capitale gestito + un 20% dei profitti.
I fondi di banca nei Pac "tradizionali" offerti dalle banche (appunto guarda Chebanca per fare un esempio) sono "fondi di fondi", ossia fondi che investono in fondi (con la regola del 2+20).
Così arrivi ai TER del 2.5-2.6%, senza contare il latrocinio del 2-5% di costo di entrata.

Facciamo un esempio con la borsa USA (che è rilevante perché abbiamo dati più vecchi sugli indici)
La borsa USA ha reso circa il 7% annuo medio, storicamente.
Un indice costa in America 0.05%, da noi lo stesso Europa costa 0.12%
Cazzometricamente

Fondo indice, partendo da capitale 100, ogni anno in media

(100 + 7) x (1-0.0012) = 106.89

Per fare pari un fondo con la regola 2 + 20 deve fare un rendimento di X, che calcoliamo così

(capitale iniziale - 2%) + (X -20%) = 106.89

Quindi
98 + 0.8X = 106.89
0.8X = 8.89
X = 8.89/0.8
X = 11.11

Un fondo, solo per ripagare i suoi costi, deve quindi avere un rendimento medio circa del 60% migliore di quello del mercato (11.11/7 = 1.59)

Anno
Dopo anno
Dopo anno

Più passa il tempo, più questa cosa diventa umanamente impossibile, infatti di Buffett ce n'è uno al mondo.
Gli altri che diventano ricchi sono quelli che fanno pagare il 2% + 20%

Ci sono dozzine e dozzine di studi che lo dimostrano, se volete verificare.


In America gli investitori medi ci stanno arrivando adesso che bisogna comprare gli indici e non i fondi classici (anche qui mi baso su statistiche), quelli furbi se ne sono accorti all'inizio degli anni 2000.

Qui essendo noi circa quindici anni indietro siamo ancora alla fase che pochi eletti stanno scoprendo gli indici.

Siate avanti.
A breve ne farò un post del blog.

Per le domande sulla pagina FB per favore.

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Re: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA
« Risposta #1379 il: 19 Mag 2016, 12:46 »
Quindi gli index found renderebbero mediamente l' 8% annuo (nell'arco del prospetto)
Anni luce dai rendimenti di qualsiasi cosa.

Perché i fondi classici non hanno in pancia questi se la resa è così scontata?
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