Autore Topic: Il Cavaliere Oscuro  (Letto 84939 volte)

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Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #345 il: 04 Set 2008, 02:29 »


Non é che voi giovanotti nati con la tv di berlusconi già accesa vi siete presi una bella dose di colonizzazione yankee subliminale da non riuscire a distinguere die hard da rashomon?




Ma magari può essere pure che parlare di colonizzazione yankee in relazione al fatto che un film non possa sembrare serio perchè il suo protagonista è un malato mentale che veste lattice, sia del tutto fuori luogo come lo sarebbe affermare che i personaggi di rashomon siano ridicoli perchè si conciano esattamente come la loro psicologia e cultura li portava a fare.

Batman si concia a quel modo per gli stessi identici motivi per cui il Joker si concia a quel modo, che visivamente a te faccia ridere la maschera di batman e non quella di joker non ha nulla a che vedere col fatto che sia o non sia un film "di genere".
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Offline dj-jojo

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #346 il: 04 Set 2008, 10:04 »

Batman si concia a quel modo per gli stessi identici motivi per cui il Joker si concia a quel modo, che visivamente a te faccia ridere la maschera di batman e non quella di joker non ha nulla a che vedere col fatto che sia o non sia un film "di genere".

Concordo.

Offline Giobbi

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #347 il: 04 Set 2008, 11:06 »


Non é che voi giovanotti nati con la tv di berlusconi già accesa vi siete presi una bella dose di colonizzazione yankee subliminale da non riuscire a distinguere die hard da rashomon?




Ma magari può essere pure che parlare di colonizzazione yankee in relazione al fatto che un film non possa sembrare serio perchè il suo protagonista è un malato mentale che veste lattice, sia del tutto fuori luogo come lo sarebbe affermare che i personaggi di rashomon siano ridicoli perchè si conciano esattamente come la loro psicologia e cultura li portava a fare.

Batman si concia a quel modo per gli stessi identici motivi per cui il Joker si concia a quel modo, che visivamente a te faccia ridere la maschera di batman e non quella di joker non ha nulla a che vedere col fatto che sia o non sia un film "di genere".


No, il Joker fumettistico equivale il batman di lattice e appunto nel film in questione conta invece di una caratterizzazione "cinematografica" al contrario del pipistrello che resta ancorato al look del comic.

Offline MrSpritz

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #348 il: 04 Set 2008, 11:22 »
In realtà nel comic non è vestito in lattice.
Ha una tutina aderente grigia.

Offline Giobbi

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #349 il: 04 Set 2008, 12:01 »
Tanto parlare ma a me quando quel costume si staglia a schermo scappa da ridere.

Eh, Totoro troppo cinico :) E sicuramente off-target, vista la media Imdb di TDK...
http://www.imdb.com/chart/top


Mah,
bambinoni americani eh...

E' una classifica americo-centrica e moderno-centrica, tuttavia il fatto che TDK stia lì, a due passi dal Padrino, testimonia che il film è molto piaciuto. E, per contrasto, è piaciuto pure ai critici/tromboni stile Mereghetti. E' piaciuto all'utenza appassionata di Batman, e anche a chi di Batman non sa nulla.
Few dicks, è un ottimo film.
Tu c'hai l'incredulità insospendibile? Mi spiace per te :) *

Citazione
Com'é che Indiana Jones sta davanti a Fellini?
E dov'é finito Chaplin?
Magari riescono pure a mettere transformers prima de la strada...

Mah:
1-Fellini ha fatto dei grandi film, ok. Li facevano anche Ford e Hawks i grandi film, nella barbara America. Passiamo ad altro. Il cinema si evolve, e secondo me per il meglio. Ovvero: SI, Redacted di De Palma è una critica politica molto più evoluta del Grande Dittatore di Chaplin. Basta coi 'bei vecchi film di una volta', è un discorso da artritici o da primo anno di DAMS. Ogni generazione si confronta con i suoi anni e con il suo sentire: negli anni '60 il popolino guardava il Carosello e gli elitari guardavano Fellini? Benone, il popolino di oggi guarda Cento Vetrine, e gli elitari di oggi guardano Aronofsky.
2-Esistono i generi, esistono le direzioni. Indiana Jones è un ottimo film d'avventura, se uno si vergogna a dirlo o si sente costretto a puntualizzare che gli preferisce lo Specchio di Tarkovsky IMHO ha problemi di autostima.


Ah beh, il padrino wow.
Il film é piaciuto anche a me eh, anche se visto una volta basta e avanza, ... ma il discorso era un altro.

Ovvero se un film di supereroi può essere al livello di un film "normale", secondo me con questo dark knight si é fatto molto, ma c'é ancora qualche tara da sdoganare (ovvero un approccio più libero ai costumi, qui ben realizzato con Joker ma ancora mani legate su batman).

. Riguardo l'evoluzione del cinema (e qui ot pesante):

Secondo me no, non si sta evolvendo in meglio.. semplicemente perché già si é fatto molto, per cui siamo spessissimo ad una ripetizione con tecniche modernizzate dei soliti stilemi, non é un caso ad esempio che hollywwod cerchi "ispirazione" (ehm plagio) in alcune realtà cinematografiche emergenti.

Vedo il cinema in una situazione simile al rock and roll, migliora la tecnica di registrazione, i suoni diventano più aggressivi ma la musica é sempre la stessa dei primi anni '70, non ha niente di nuovo da dire. E i concerti dei deep purple sono ancora un successone non c'é vera evoluzione musicale tra deep purple e chessò dream theatre, anzi si é pure perso qualcosa.


Indiana Jones sarà anche un buon film d'avventura ma non lo vedo nei primi chessò 500 film mai realizzati, in fondo é una cagatina divertente che si basava pesantamente sull'effetto wow  all'epoca. *

Lo notavo solo per un "attenti quella classifica come qualsiasi altra é indice di una certa visione del cinema", disprezzo i link-verità eh ;) "ah lo dice il link" = "ah lo dice emilio fede in tv"

Generalizzata tra l'altro in america dove con la scusa dei generi riescono ad avvicinare bob dylan a strawinsky, così han pure loro i grandi musicisti.

* Poi é stato mitizzato dagli allora fanciulli, che han passato la mitizzazione ai fratelli minori, quindi figli, etc...
Ma vale un ET, ovvero é una cagatina azzeccata, ha superato meglio i tempi grazie ad un minore utilizzo di effetti speciali velocemente superati.

---------

In generale attenzione che vi é stretta correlazione tra opera ed artista, le opere "valide" non nascono per caso in genere.

Ovvero un Jackson si può impegnare quanto vuole ma non potrà essere un fellini, neanche volendo.
Quindi fa king kong e va bene così.

Non é un discorso "i bei tempi di una volta", non scambierei mai Spirited Away per Topolino contro gambadilegno, é un fatto per cui esistono persone in grado sostanzialmente di avere maggiore sensibilità di altre e quindi creare opere di diverso spessore.

Ripensa a quando andavi a scuola, c'era chi capiva di più o di meno... e non sempre dipendeva dal substrato socio-culturale di provenienza.

L'arte é elitaria-razzista, c'é poco da fare.

Per restare in area Miyazaki Goro non ce la fa, e non ce la farà/non ce la può fare, o Cristiano De Andrè.. ehm..

Ah attenzione che il popolino guardava Fellini, ti conviene controllare.
Non é che cosciona nella fontana fosse lì per caso.

E il popolino si beccava pure 2001 eh..

Questa distinzione tra film d'autore (paria in pratica) e film "normali" (ovvero hollywwod) é altro frutto della colonizzazione culturale americana temo.. che vari cretinotti franco-italiani negli anni '70 si sono ben guardati di radicare "facendo gli artisti" senza esserne in grado.. hanno aiutato a creare una nicchia critica di cui avevan bisogno eliminando volutamente il popolino per fare i superiori. Ne avevan bisogno perché appunto i vari ferreri antonioni o bertolucci di superiore avevano solo il loro ego.

Non c'é sostanziale differenza tra il "film d'autore" Full Metal Jacket di Kubrick o Platoon, se non una certa qualità nei contenuti.

---

Un'altra considerazione riguardo la fase barocca-discendente del cinema é come i "grandi film d'azione" degli anni '70-'80 fossero Indiana Jones, Star Wars, Incontri Ravvicinati, Alien...

Ovvero film con "ip originali", si creavano mondi ad hoc.

Ora abbiamo 'sti "grandi autori" che di fatto adattano il signore degli anelli, spiderman o batman.. incorrendo quindi in problemi (tipo costumi che mal si adattano etc..) piuttosto che "creare ricchezza" realizzando loro saghe e mondi virtuali recuperano materiale altrui e lo adattano alla bene-meglio.

Nei '81 si faceva Indiana Jones, nel 2001 Tomb Raider ovvero un prodotto derivato da un videogioco che a sua volta deriva dal film di Spielberg.

Dopo Matrix (in parte floppato almeno come immagine per varie ragioni) il nulla in questo senso.

Il merito di Star Wars era creare un immaginario aldilà delle qualità intrinseche dell'opera cinematografica... i film su LOTR per quanto possano essere valutati bei lavori hanno "merito" inferiore al 50% sul fascino del prodotto finito.

Il lavoro é un altro, la creatività all'opera di molto inferiore etc..


Io capisco che per un "giovane" vedere il terzo episodio di star wars o un film sui fantastici quattro sia la stessa cosa, ovvero si basano su ip passate, ma così non é in realtà.
Lucas ha merito 100% per Star Wars, il regista dei F4 ha "merito" si e no al 50% per una saga creata da Lee e Kirby millenni fa.


O ora l'ingenuo Shyalaman che qualcosa di suo cerca pure di dire (purtroppo) viene considerato un buon autore..

Questo per dire:

G T, fai IP tuoi... più rischio ma se passano saranno super-valutati perché ora c'é carenza, tutti si son cagati sotto (credo dopo matrix o confrontando il successo di questo a lotr).

----

Mr. Spritz:

Dipende dai fumetti e sì direi che cmnq non é lattice ma non vorrebbe esserlo neppure nel film.

Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #350 il: 04 Set 2008, 13:18 »


Non é che voi giovanotti nati con la tv di berlusconi già accesa vi siete presi una bella dose di colonizzazione yankee subliminale da non riuscire a distinguere die hard da rashomon?




Ma magari può essere pure che parlare di colonizzazione yankee in relazione al fatto che un film non possa sembrare serio perchè il suo protagonista è un malato mentale che veste lattice, sia del tutto fuori luogo come lo sarebbe affermare che i personaggi di rashomon siano ridicoli perchè si conciano esattamente come la loro psicologia e cultura li portava a fare.

Batman si concia a quel modo per gli stessi identici motivi per cui il Joker si concia a quel modo, che visivamente a te faccia ridere la maschera di batman e non quella di joker non ha nulla a che vedere col fatto che sia o non sia un film "di genere".


No, il Joker fumettistico equivale il batman di lattice e appunto nel film in questione conta invece di una caratterizzazione "cinematografica" al contrario del pipistrello che resta ancorato al look del comic.
Tutto l'esatto contrario, il Joker del film è praticamente sputato alla caratterizzazione del fumetto, mentre Batman invece di vestire una calzamaglia indossa una corazza di derivazione militare.

Diciamo che per qualche strano motivo ti fa ridere il concetto stesso di giustiziere mascherato, ma non quello di criminale mascherato
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Offline ghigo85

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #351 il: 04 Set 2008, 13:41 »
Diciamo che per qualche strano motivo ti fa ridere il concetto stesso di giustiziere mascherato, ma non quello di criminale mascherato

Scusa, mi linkeresti una immagine del Joker del fumetto?

Ho cercato, ma ho sempre trovato immagini di questo tipo:
http://z.about.com/d/comicbooks/1/7/q/G/joker22.jpg

Che sono abbastanza diverse da:
http://i3.photobucket.com/albums/y82/j4ever/batman/joker_empire_lesser_text.jpg


Mentre:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/40/Batmanlee.png

e

http://www.wallpaperez.net/wallpaper/movie/The-Dark-Knight-Batman-1230.jpg

non è che poi, al di la della differenza del materiale del costume, siano così diversi...


Io che del fumetto non ne ho mai provato il fascino, trovo molto più "cool" e intrigante nel 2008 una caratterizzazione del genere:
http://www.pjlighthouse.com/wp-content/uploads/2008/01/2008-the-dark-knight-batman-movie-poster-7.jpg

piuttosto che
http://msnbcmedia2.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/050617/050617_batman_vmed_5p.widec.jpg



Secondo me un Joker fumettistico è più così:
http://www.starland.com/news/2003/images/030724joker.jpg
(non so che foto sia, ma come idea)...

Ad esempio Nicholson era più fumettistico
http://polivox.files.wordpress.com/2008/03/jack-nicholson_joker.jpg


Ma ripeto, probabile che io non abbia visto magari una illustrazione identica a quello di Ledger...


E nella fattispecie, c'è anche un altro particolare...
Il fumetto presenta un personaggio su carta, quindi definito nel comportamento e nella mentalità, ma non nell'azione...

Il Batman di Bale a me risulta anonimo, sempre impostato, piatto nelle emozioni.
Sembra proprio il Batman di carta iniziato a muoversi.
Per profondo che possa essere, se si spoglia della maschera e di quant'altro non è che ci sia una voragine tra la recitazione del Batman di Bale e gli altri Batman (compresa la pseudo-comica serie tv)...

Se si prendono i cattivi in generale, si hanno solitamente interpretazioni spesso grottesche (mi vengono in mente Carrey, lee jones, de vito, etc...)...
Harvey Dent quando si incazza è un pò così.

Il Joker è completamente stravolto, perchè è un personaggio incredibilmente reale.
Il suo camminare un pò piegato ma mai eccessivamente, l'inumidirsi le labbra e il pulirsi con la lingua la saliva che sgorga dalle ciccatrici, tutti i piccoli tic che ha, non sono mai "eccessivi", e l'interpretazione è da personaggio filmico, non "eccessiva"...

Per me questa è la grande differenza/modernità rispetto al piatto Batman, che comunque è ridicolo per il suo costume...

Ah, e per rispondere a Gunny: secondo me buon 80% dell'esaltazione per Dark Knight deriva dall'atmosfera generale, che comunque ha un boost impressionante dal compianto Ledger...

Ovvero senza Ledger questo film non sarebbe dov'è, su questo non ho dubbi.

Però chiaramente è discorso: "Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola".
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Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #352 il: 04 Set 2008, 13:53 »



E nella fattispecie, c'è anche un altro particolare...
Il fumetto presenta un personaggio su carta, quindi definito nel comportamento e nella mentalità, ma non nell'azione...

Il Batman di Bale a me risulta anonimo, sempre impostato, piatto nelle emozioni.

Batman è esattamente così, impostato perchè costretto da se stesso ad esserlo, altrimenti probabilmente compirebbe dei veri e propri massacri, e nel film tra le altre cose viene mostrato alla perfezione(scena dell'interrogatorio, scena del batpod con lui che grida digrignando i denti mentre corre incontro a Joker).
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Offline ghigo85

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« Risposta #353 il: 04 Set 2008, 14:05 »
Batman è esattamente così, impostato perchè costretto da se stesso ad esserlo, altrimenti probabilmente compirebbe dei veri e propri massacri, e nel film tra le altre cose viene mostrato alla perfezione(scena dell'interrogatorio, scena del batpod con lui che grida digrignando i denti mentre corre incontro a Joker).


Ok, però sulla effettiva resa della pellicola Joker è un personaggio gargantuesco, Batman è un personaggio che puzza di naftalina e fa ridere per le sue pretese Hi-Tech...

Il punto è che un Joker nella realtà potrebbe pure esserci, un Batman no.

Secondo me il pregio di TDK è che ha portato un argomento da sempre "bambinesco" come i supereroi allo stato di cosa "verosimile"...

Forse anche perchè supereroi come Batman partono dall'idea di una cosa "verosimile", non legata quindi a poteri paranormali o inumani, ma da elementi reali (tecnologia, pazzia, etc...).

Lo scivolone peggiore è il faccione Mars Attack di Two faces, veramente ignobile...

Batman ok, può essere verosimile (frutto di tecnologie hi-tech), ma alla fine non lo è, perchè è buffo...

Joker parte dalla stessa possibile premessa, uno psicopatico clownesco...

Notare però il particolare: psicopatico clownesco è una cosa di per sè molto reale, basti ricordarsi il serial killer Pogo The Clown, sdoganato da King con "IT", ma che fu reale eccome, uccidendo piccole vittime.

Ovvero è più verosimile uno Zorro perchè usa abiti diciamo "normali" con la mascherina...

E' più verosimile Kato di Bruce Lee, per certi versi.

Batman ha un costume inutilmente buffo, secondo me...

E nel 2008 pesa nella caratterizzazione.


Ma di contro è elemento necessario, altrimenti non si ha più Batman...
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Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #354 il: 04 Set 2008, 16:31 »


Batman ok, può essere verosimile (frutto di tecnologie hi-tech), ma alla fine non lo è, perchè è buffo...


Quindi tu a ritrovartelo di fronte nella parte del delinquente di turno, ti metteresti a ridere invece di spaventarti, un po' come fa Joker? :)
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Offline luca

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Offline l'Amico

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #356 il: 04 Set 2008, 19:13 »
Dai, lasciate perdere per un attimo 'sto Dark Knight e buttiemoci a pesce sulla colonizzazione culturare che gli yenkie ci hanno fatto subire dal dopoguerra ad oggi coi loro film, dai!
Scusate l'inneggiamento all'OT... :whistle:
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Offline Andrea Rivuz

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #357 il: 04 Set 2008, 21:12 »
http://www.badtaste.it/index.php?option=com_content&task=view&id=4934&Itemid=82

cavolo!

Cosa?
Il film non lasciava nessun dubbio sul destino di quel personaggio, no?
Ovvio che sarebbe tornato il Joker se non fosse stato per la tragedia della morte di Ledger :(

Offline Giobbi

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #358 il: 06 Set 2008, 12:51 »


Tutto l'esatto contrario, il Joker del film è praticamente sputato alla caratterizzazione del fumetto*, mentre Batman invece di vestire una calzamaglia indossa una corazza di derivazione militare.

Diciamo che per qualche strano motivo ti fa ridere il concetto stesso di giustiziere mascherato, ma non quello di criminale mascherato

* Linka perché nei fumetti che ho letto io non é certo così quindi mi suona solo di sparata ;)

Per batman la corazza non é certo una novità, almeno in quello "realistico" di Miller

Ma attenzione che io sto parlando di caratterizzazione grafica eh..

Joker nel film é un uomo che si pittura la faccia manco troppo bene: http://img.crocmusic.com/l/albums/43/peter_gabriel_plays_live.jpg

Batman invece resta un "giustiziere mascherato" con il suo costume anni '30 reso alla bene-meglio:

Older vers: http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.fantasymagazine.it/imgbank/IMG/bat_man.nb.jpg&imgrefurl=http://www.fantasymagazine.it/notizie/3460/&h=297&w=298&sz=12&hl=it&start=8&um=1&usg=__tkBDXGTRr21LAoSO_kGcm7I19IU=&tbnid=Tb7Rwrbkr5uEAM:&tbnh=116&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Dbatman%26um%3D1%26hl%3Dit%26client%3Dsafari%26rls%3Dit-it%26sa%3DN

Newer vers: http://www.thedarkknight.matthewclose.co.uk/Batmancarryingrachel.jpg

Non é che cambi tanto eh.. coglionasso rimane.

Notare invece i "cattivi" della older vers. contro il joker attuale.

Offline Xibal

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Re: Il Cavaliere Oscuro
« Risposta #359 il: 06 Set 2008, 12:57 »

Non é che cambi tanto eh.. coglionasso rimane.

Il punto è proprio questo, parliamoci chiaro, non è di caratterizzazione grafica che si tratti, tu trovi ridicolo il solo pensiero che un uomo possa decidere di indossare un costume per fare quel che deve fare, e giustifichi Joker perchè pazzerello, mentre la psicosi di Batman portandolo ad indossare maschere meno istrioniche e ridanciane, meno autoironiche diciamo, automaticamente diventa un coglionasso.

Ma questo andrebbe bene per una valutazione sul personaggio in se', ma non sulla caratterizzazione grafica, visto che, appunto, il design della corazza è quanto di più votato alla funzionalità e zero all'estetica che ci sia(mentre il trucco di Joker è solo un vezzo, decidendo lui di toglierselo o meno in base alle esigenze)

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