Autore Topic: INVESTIMENTI - ECONOMIA - FINANZA  (Letto 86258 volte)

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Offline Seppia

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scusate son troia ma dopo aver passato un'ora a scrivere sto post gli do più visibilità
scusate la "troiata"

Dunque cerchiamo di rimettere ordine in sto casino :)

allora, spiegazione rapida semplice ed efficace della crisi finanziaria:

2001 attentato alle torri
economia nel panico
greenspan taglia il costo del denaro per dopare l'economia. in pratica, abbassa i tassi a livelli ridicoli. insomma chiedere denaro in prestito diventa praticamente gratis.
di colpo diviene molto attraente comprare cose a credito, anche per chi i soldi li ha
esempio: tassi al 2,5%
voglio comprare casa da 1 milione
ho 1 milione
anziché pagarla coi miei soldi chiedo il milione in prestito (pagandoci il 2,5%) mentre il MIO milione lo metto in borsa (dove mediamente uno che ha un minimo di competenze si porta a casa il 7%

ora un sacco di gente si mette a prestare denaro
si creano piccoli istituti che di mestiere prestano denaro, perché appunto c'é molta domanda di denaro
quando pero' questi istituti piccoli non hanno più soldi da prestare, che fanno? vendono il credito a istituti più grandi (Lehmann) ion cambio di altri soldi. da prestare di nuovo
il punto é che la gente é idiota e per avere un tasso più basso, il 99% di quelli che han chiesto danaro in prestito l'han fatto a tassi variabili
nel giro di poco (5 anni)i tassi son risaliti, rendendo di fatto impagabile il debito

che succede?
succede che la banca recupera la casa

molti avevano contratto prestiti non sostenibili --> molte case libere da vendere
l'immobiliare crolla

torniamo ai nostri istituti eroganti  mutui: che han fatto le grosse banche? hanno "spezzettato" i diversi crediti (che oggi sappiamo non valevano un cazzo) e li hanno mischiati ad altra roba (azioni, obbligazioni, titoli di stato ecc) creando "pacchetti" che vendevano ai loro clienti e alle altre banche

poi pero' si scopre che quei crediti non valgono nulla, perché con quelli si ottiene al massimo una casa che non vale un cazzo invendibile.

é a causa dello "spezzettamento" che alcuni istituti ci han messo un po' a capire quanto fossero esposti, insomma vendevano e detenevano roba che non sapevano esattamente che fosse

meraviglioso


passiamo ad altro:


Il fatto è che non ti ho MAI sentito parlare di politica in senso positivo. I tuoi post sono sempre rabbiosi. Non so... fare gli apocalittici e lanciare j'accuse è tanto facile. Ma in politica non puoi solo essere contro qualcosa. Devi avere degli obiettivi e dei metodi.
-LOCALIZZAZIONE DELL'ECONOMIA: io consumo quello che produco QUI, a massimo qualche km da dove vivo, non una cosa prodotta a 10mila km a sua volta fatta con materiali provenienti da 5mila km dal punto d'assemblaggio. Tutto ciò di cui ho bisogno deve essere raggiungibile senza impiegare nessun tipo di energia che non sia quella fornita dalle mie molecole di ATP. Ovviamente non dico di abolire gli spostamenti, perchè è grazie ad essi che l'umanità si è evoluta, ma insomma, si tratta di un'altra cosa. La situazione attuale è grottesca.


interessante ma del tutti impossibile
certo la cosa avrebbe una logica ferrea.
vorrei solo capire come fai a convincere apple a produrre gli ipod di fianco a casa tua? no perché se vuoi lo farebbero anche, saresti disposto a pagarlo 1000 € invece di 199? io no

questo si puo' fare solo coll'alimentare, dove effettivamente si fanno cose senza senso
ma occhio che significa che in norvegia dovrebbero mangiare solo patate e baccalà
non il massimo e scarsamente compatibile col mondo di oggi


-PRODURRE E CONSUMARE SOLO QUELLO DI CUI SI HA BISOGNO: che me ne faccio del PC da cui sto scrivendo queste cazzate? O dell'iPOD? O della macchina? (no, oddio, la macchina purtroppo mi serve perchè il sistema è organizzato come descritto al punto 1). Si tratta di iStronzate che servono solo a non far morire il capitalismo generando bisogni indotti che giustifichino questo concetto orribile di "crescita".

eh vabbé
non si tratta di cose che servono a non far morire il capitalismo
é semplicemente la natura di tutti gli esseri viventi
noi umani a livello macro non siamo affatto meno binari di un batterio
affatto

di più é meglio

é una legge incrollabile che vale a livello di masse
é alla base delle teorie economiche perché é una verità provata nei secoli, mica perché l'ha deciso qualcuno arbitrariamente


-RIDISTRIBUIRE LA RICCHEZZA ATTUALE: ovvero smettere di sperare che i paesi in via di sviluppo (appunto) raggiungano il nostro livello di benessere seguendo il sistema da noi impiegato, perchè il nostro pianeta, banalmente, non ce la fa(rà). Non ha risorse per garantire lo spreco che c'è in occidente anche agli altri e non è in grado di smaltire i residui prodotti.

questo punto non l'ho capito
cioé stai chiedendo agli europei ed agli americani di privarsi del loro benessere per far star meglio indiani ed africani?
intendi questo o altro?
senza sarcasmo eh, non ho capito


-LIMITARE SERIAMNTE LA CRESCITA DEMOGRAFICA: purtroppo è brutto dirlo ma siamo troppi.

ohhhhh
applausi
in realtà questa é L'UNICA maniera che abbiamo di salvarci il culo

le masse non sono solidali, sono egoiste
le masse non sono ecofriendy, sono consumiste

la soluzione non é consumare tutti meno, per due motivi

1) é irrealizzabile per la natura stessa degli esseri viventi
2) si sposta il problema: anche consumando meno arriva un momento in cui saremo troppi.

insomma io in fondo ho scarsissima fiducia nell'essere umano e sono fondamentalmente misantropo quindi magari non sono oggettivo, ma mi sembrano cose ovvie (a un mio sguardo)


Metodi? Beh, credo che prima o poi la realtà dei fatti ci metterà di fronte al bivio ed allora il metodo sarà uno solo: la forza. E sarebbe meglio non arrivarci.

Ingenuità? Irrealizzabilità? Utopia? Venitemelo a ridire tra 5-6 anni. QUando saremo COSTRETTI a cambiare strada (e purtroppo in periodi di crisi si va sempre nelle mani dei criminali).

Per quanto mi riguarda, nel mio piccolo, tento di far arrivare alla gente questi problemi, faccio politica attiva da qualche anno (Rifondazione prima, Arcobaleno poi) ma purtroppo è tutto inutile, soprattutto dopo il capitombolo delle ultime elezioni.

brutta storia la politica attiva :)

comunque, ovvio, la forza sarà il solo modo di autoridurci in numero in maniera significativa.
poi le cose andranno meglio

In breve (tieni conto che queste sono considerazioni mie, non ho mai studiato politica o cose del genere):



I videogiochi fanno male.
Ne riparleremo tra qualche anno, tu però intanto rispondi ad una semplice domanda, ma devi essere convincente: cosa farai tu e i tuoi libri di economia quando non avremo più risorse per "crescere"?

Magari potrsti avviare una bella campagna di viral marketing per promuovere lo sviluppo sostenibile (mavaffanculo).

Pensiero debole, porca troia. Debolissimo. Che non vede al di la del proprio naso.

i libri di economia resteranno, perché prima di consumare le risorse ci stermineremo a vicenda in modo che le risorse basteranno per quelli rimasti (ricordiamo che comunque le risorse si rinnovano, basta non consumarne più di quante se ne "ricreano")

certo che é non vedere più in là del proprio naso
ma l'umanità é stupida

(vedi mia firma)
"Se vuoi lavorare con i piedi in mostra vai a vendere il cocco in spiaggia"
Cit. Vn Vomo Givsto

Offline Jello Biafra

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interessante ma del tutti impossibile
certo la cosa avrebbe una logica ferrea.
vorrei solo capire come fai a convincere apple a produrre gli ipod di fianco a casa tua? no perché se vuoi lo farebbero anche, saresti disposto a pagarlo 1000 € invece di 199? io no

questo si puo' fare solo coll'alimentare, dove effettivamente si fanno cose senza senso
ma occhio che significa che in norvegia dovrebbero mangiare solo patate e baccalà
non il massimo e scarsamente compatibile col mondo di oggi

Leggi il secondo punto: che me ne facio dell'iPod?
Sarà anche scarsamente combatibile col mondo d'oggi ma perchè in sostanza siamo abituale male. Tra l'altro in periodi più brevi di quanto crediamo non sarà una scelta ma un obbligo e, davvero, io spero che non arrivi mai quel giorno perchè saranno cazzi amarissimi.


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eh vabbé
non si tratta di cose che servono a non far morire il capitalismo
é semplicemente la natura di tutti gli esseri viventi
noi umani a livello macro non siamo affatto meno binari di un batterio
affatto

di più é meglio

é una legge incrollabile che vale a livello di masse
é alla base delle teorie economiche perché é una verità provata nei secoli, mica perché l'ha deciso qualcuno arbitrariamente

Si, ma ti rendi conto che siamo l'unica specie sulla terra a vivere cosi? Ti rendi conto di quanto è grottesco tutto ciò? E che, comunque, tutto ciò ha avuto il suo acutizzarsi solo con la rivoluzione industriale?


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questo punto non l'ho capito
cioé stai chiedendo agli europei ed agli americani di privarsi del loro benessere per far star meglio indiani ed africani?
intendi questo o altro?
senza sarcasmo eh, non ho capito

Che intendi per benessere? Prima dimmi la tua definizione di benessere.
Se il benessere è l'iPOD, o lo spreco ed il consumo di migliaia di volte di più di quello che potrebbe servirci non ad una sorpavvivenza dignitosa ma ad uno stile id vita non tanto dissimile dall'attuale, be allora si.

Quello che però volevo dire era altro: il sistema sta arrivando al termine perchè Cina, India e Russia stanno affrontando adesso quella crescita che noi abbiamo affrontato prima, coi nostri ritmi di prima (ed anche qualcosa di più): Solo che, banalmente, risorse, spazio e capacità  del pianeta di smaltimento delgli inquinanti non sono quelle di prima. E quindi per entrambi (noi e "loro") contemporaneamente non c'è speranza. Non in questo modo e a questi ritmi, per lo meno.


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insomma io in fondo ho scarsissima fiducia nell'essere umano e sono fondamentalmente misantropo quindi magari non sono oggettivo, ma mi sembrano cose ovvie (a un mio sguardo)

Ma quello anche io, solo che cazzo, un minimo di sguardo verso il futuro.


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brutta storia la politica attiva :)

Dici, eh?


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comunque, ovvio, la forza sarà il solo modo di autoridurci in numero in maniera significativa.
poi le cose andranno meglio

Beh, spererei di non doverci arrivare, ma temo sia una speranza inutile.


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i libri di economia resteranno, perché prima di consumare le risorse ci stermineremo a vicenda in modo che le risorse basteranno per quelli rimasti (ricordiamo che comunque le risorse si rinnovano, basta non consumarne più di quante se ne "ricreano")

Anche qui, spererei di non doverlo vedere con i miei occhi...

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(vedi mia firma)

Pensiero debole. Pensiero debole (non il tuo, dico noi esseri umani).
Che poi l'umanità dia sopravvalutata lo penso anche io, ma da mò.
« Ultima modifica: 10 Ott 2008, 19:15 da Jello Biafra »

Offline MrSpritz

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Ma Jello per curiosità vivi in una grotta con della paglia per dormire e un angolo per cacare?

Offline Jello Biafra

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Ma Jello per curiosità vivi in una grotta con della paglia per dormire e un angolo per cacare?

No, vivo in un attico a Milano.

Offline Gatsu

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Ho scritto a Repubblica web, tanto per togliermi uno sfizio:

Salve,
vorrei farvi notare che con alcune scelte sconsiderate state contribuendo a diffondere il panico. Anzi, siete consapevoli agenti al soldo del teorema di Thomas.
Mandare messaggi tipo "mantenete la calma" e poi avere a rotazione immagini di broker che piangono od urlano è un po' come stare su un aereo con una hostess che ripete "e' solo una lieve turbolenza" mentre in fretta e furia indossa un paracadute.

Ma un minimo di responsabilità non ce l'avete?

Tommaso De Benetti
(uno che vi legge tutti i giorni)


Offline Classic Amiga Man

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Io non ho capito un paio di cose:

1)arrivare al 7% di tassi attivi, almeno nelle banche delle mie zone è duretta, anche per chi ha il milione da investire.Inutile sottolineare che chi smuove il mercato non sono quei "quattro gatti*" che hanno molto cash, quindi mi sfugge il nesso con il casino attuale.Che poi, l'acquisto a credito ha reso povere mica solo chi ha comprato casa (specie negli States), ma anche chi andava ogni weekend a comprarsi PC, Plasma, Jacuzzi, etc...Insomma, far diventare comuni beni di lusso, non poteva che comportare questo;

2)molti istituti di credito, da almeno un paio d'anni, non recuperano le case impossibili da pagare, in quanto non riescono a sbolognare quello che hanno confiscato negli anni precedenti;

3)diminuire la figliolanza?In Europa?In Occidente?Ancora?


Io, da perfetto uomo della strada, penso che il problema fosse la totale libertà di cui hanno goduto, negli anni, banche, broker, manager e compagnia.
Di fatto speculare sulla vita delle persone non poteva portare altro che a questo e chissà cosa succederà in futuro, sì perchè la manna di sempre (le guerre) non serve più a rivitalizzare le economie occidentali.

Mi chiedo che effetti benefici avrà questa crisi:appiattirà un po'tutto?I paesi poveri, che peggio di così non potranno andare, se la rideranno?
Gli scoppi delle bolle hanno sempre portato benefici, oltre che a catastrofici danni, ma questa volta?


Offline alterbang

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quindi chi conosce un conto online decente da sottoscrivere per poter giocare un po' al piccolo speculatore? :)

Offline naked

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quindi chi conosce un conto online decente da sottoscrivere per poter giocare un po' al piccolo speculatore? :)

io ho fineco ma è del grippo unicredit :D
Ho un feed rss per le vaccate del forum.

Offline Classic Amiga Man

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quindi chi conosce un conto online decente da sottoscrivere per poter giocare un po' al piccolo speculatore? :)

io ho fineco ma è del grippo unicredit :D
Non so se voluto o no, ma è fantastico.

Offline Ieio

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quindi chi conosce un conto online decente da sottoscrivere per poter giocare un po' al piccolo speculatore? :)

io ho fineco ma è del grippo unicredit :D
Ottima banca Fineco.

Offline alterbang

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eh ma rispondete, che qui da un giorno all'altro ritorna tutto a posto e non si può più giocare  :D

Offline Seppia

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Leggi il secondo punto: che me ne facio dell'iPod?
Sarà anche scarsamente combatibile col mondo d'oggi ma perchè in sostanza siamo abituale male. Tra l'altro in periodi più brevi di quanto crediamo non sarà una scelta ma un obbligo e, davvero, io spero che non arrivi mai quel giorno perchè saranno cazzi amarissimi.

ma certo che l'iPorn, le Nike e l'Xbox sono inutili
questo é chiaro
il punto é

hai un ipod/lettore Mp3 a caso?
hai delle nike/adidhash/whatever?
le tue magliette/pantaloni/mobili in casa ecc ecc ecc dove son fatti?

non per dirti "ahh allora chepparli"
quanto piuttosto "come vedi anche se sei contrario é una logica alla quale non puoi sfuggire, volente o nolente"

Si, ma ti rendi conto che siamo l'unica specie sulla terra a vivere cosi? Ti rendi conto di quanto è grottesco tutto ciò? E che, comunque, tutto ciò ha avuto il suo acutizzarsi solo con la rivoluzione industriale?

assolutamente no
non siamo l'unica specia a vivere secondo il "di più é meglio"
anzi, il nostro vivere cosi é proprio della nostra parte animale
tutte le bestie ragionano secondo la logica del "the more, the better"

solo che un cane é stupido e non é capace di sfruttare le risorse del pianeta quanto noi

Che intendi per benessere? Prima dimmi la tua definizione di benessere.
Se il benessere è l'iPOD, o lo spreco ed il consumo di migliaia di volte di più di quello che potrebbe servirci non ad una sorpavvivenza dignitosa ma ad uno stile id vita non tanto dissimile dall'attuale, be allora si.

Quello che però volevo dire era altro: il sistema sta arrivando al termine perchè Cina, India e Russia stanno affrontando adesso quella crescita che noi abbiamo affrontato prima, coi nostri ritmi di prima (ed anche qualcosa di più): Solo che, banalmente, risorse, spazio e capacità  del pianeta di smaltimento delgli inquinanti non sono quelle di prima. E quindi per entrambi (noi e "loro") contemporaneamente non c'è speranza. Non in questo modo e a questi ritmi, per lo meno.

definizione di benessere by Seppia: "avere i mezzi economici per fare cio' che mi aggrada"
nel mio caso, viaggiare (molto), mangiare bene, comprarmi vestiti dignitosi, avere una casa carina, poter dare un giorno ai miei figli le stesse opportunità che ho avuto io

sulal seconda parte: esatto.
le risorse sono le stesse di prima ma ora siamo in di più a volerle sfruttare come prima
chiaro che questo é insostenibile anche solo nel medio periodo
quello che dico io é che la soluzione che si troverà sarà non consumare tutti meno, ma trovare una buona scusa per sterminarci e poter cosi riprendere a sfruttare le risorse come prima ma in modo sostenibile visto il numero ridotto

con questo non voglio dire che sia un bene
dico solo che pretendere che l'essere umano come massa decida scientemente di privarsi di lussi é una simpatica utopia (non é mai successo nella storia)


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comunque, ovvio, la forza sarà il solo modo di autoridurci in numero in maniera significativa.
poi le cose andranno meglio

Beh, spererei di non doverci arrivare, ma temo sia una speranza inutile.

vedi sopra

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certo che é non vedere più in là del proprio naso
ma l'umanità é stupida

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Pensiero debole. Pensiero debole (non il tuo, dico noi esseri umani).
Che poi l'umanità dia sopravvalutata lo penso anche io, ma da mò.

ecco appunto
:)
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Offline acciarone

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Io aggiungo, e non capisco perchè sta cosa stia venendo sottovalutata, anche la fine delle risorse energetiche fossili su cui TUTTO l'ambaradan si basa, prospettiva che di certo nel '29 non c'era. Insomma, l'idea malsana e aberrante di uno sviluppo illimitato (e fittizzio, basato cioè su cose inutili tirate fuori per non far morire il cadaverone del capitalismo) in un ambiente dalle risorse e dagli spazi limitati forse veràà seppellita dalla realtà.

la fine delle risorse fossili ?
Ma in che mondo vivi ? Ci sarà sempre più petrolio. Oggi si scava sempre più in profondità e si è ottimizzata l'estrazione. Ecco perchè questo del petrolio è un falso problema. Il petrolio finirà solo quando verrà sostituito da una fonte energetica economicamente più vantaggiosa. Qua non si esaurisce proprio una cippa...Anzi

Le opinioni di Acciarone non corrispondono necessariamente alle opinioni di Acciarone.

Offline acciarone

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Il '29 ha dato vita al new deal. Io un minimo di speranza ce l'ho ancora.

Sì e dopo il new deal siamo arrivati a questo. In teoria se si fosse fatto tesoro di quella situazione e della soluzione adottata questa crisi non ci sarebbe dovuta essere.

secondo me, invece, il '29 ha portato a WW2 e non a questo :)
le crisi si succedono l'importante, credo, è che si impari a governarle sempre meglio  :)

con tutto il rispetto del mondo se la crisi del 1929 è causa della seconda guerra mondiale io sono papa Ratzinger.
Le opinioni di Acciarone non corrispondono necessariamente alle opinioni di Acciarone.