Topic: Destra e Sinistra

[Neophoeny]

Vi avverto prima che questo è un topic dove la politica svolgerà il ruolo principale. In questo topic vi chiedo di esprimere i vostri pensieri, le vostre certezze le vostre perplessità riguardo ai due schieramenti politici in cui noi oggi ci riconosciamo, la destra e la sinistra, e ai massimi sistemi economici fino ad ora comunemente più accettati dalla società di oggi: il capitalismo e il comunismo.

Al capitalismo è legata la democrazia e tutti i valori della borghesia, al comunismo è legata un altro tipo di società basata su valori opposti. Entrambi i modelli si prefiggono il benessere comune.

C'è però una sostanziale differenza che intercorre tra i due schieramenti politici e cioè l'atteggiamento nei confronti del problema dell'uguaglianza degli uomini.

Ho letto un brano molto interessante scritto dal filosofo Noberto Bobbio del quale vi riporterò i contenuti più interessanti:

"Il dato di fatto è questo: gli uomini sono tanto uguali che diseguali. Sono uguali per certi aspetti, diseguali per altri. [...] Si possono chiamare correttamente egualitari coloro che, pur non ignorando che gli uomini sono tanto uguali che diseguali, danno maggiore importanza per giudicarli e per attribuir loro diritti e doveri a ciò che li rende uguali piuttosto che a ciò che li rende diseguali; inegualitari, coloro che, partendo dalla stessa costatazione, danno maggior importanza, per lo stesso scopo, a ciò che li rende diseguali [...]. Il contrasto tra queste scelte ultime serve molto bene, a mio parere, a contrassegnare i due opposti schieramenti che siamo abituati ormai da lunga tradizione a chiamare sinistra e destra, da un lato il popolo di chi ritiene che gli uomini siano più uguali che diseguali, dall'altro il popolo di chi ritiene che siano più diseguali che uguali. [...] L'egualitario parte dalla convinzione che la maggior parte delle diseguaglianze che lo indignano, e vorrebbe far sparire, sono sociali e, in quanto tali, eliminabili; l'inegualitario, invece, parte dalla convinzione opposta, che siano naturali e in quanto tali eliminabili. [...] L'egualitario tende ad attenuare le differenze, inegualitario a rafforzarle".

Cosa ne pensate? Perché credere nei valori della destra? perché in quelli della sinistra? Sarebbe meglio una società dove non esista più la proprietà privata oppure la nostra democrazia risulta ancora oggi la migliore forma di governo attuabile? E' realmente possibile il comunismo oppure è soltanto un utopia?

Vi prego di riflettere attentamente su tutto ciò che vi ho detto e di esprimere quello che pensate riguardo a tale argomento! E' anche un modo per discutere i nostri valori, di smorzarli oppure di rafforzarli! Tutto purche vi siano considerazioni intelligenti, critiche e mai insulti gratuito.

[EGO]

Caspita Neophoeny, che ti succede? Momento di transizione? Vedo che hai bisogno di discutere di cose di notevole peso filosofico... davvero niente male!

Per quanto mi riguarda, io sono tra quelli che non vedono queste famose differenze di colore. Destra o sinistra che siano, non siamo mai contenti. Eleggiamo quelli di uno schieramento, e poi il giorno dopo i primi a lamentarsi sono quelli che hanno votato in maggioranza. Ed è giusto, perché in effetti l'unico motivo per cui si parla di destra e sinistra e per cui destra e sinistra si scontrano pubblicamente (ma non privatamente, temo) è che il pubblico si appassiona alla disputa e si dimentica che in effetti, chiunque sieda sugli alti seggi, si fa i suoi porci comodi e non gli interessi del popolo. Ergo, parlare di democrazia mi sembra azzardato, visto che tutto il potere decisionale del popolo si riduce, come diceva una vignetta sulla Settimana Enigmistica, a scegliere chi spenderà i suoi soldi.

Capitalismo e comunismo? Altre maschere dello stesso fenomeno. Ti propongo un brano interessante:

C'era poco nel capitalismo che lo rendeva raccomandabile per chi lavorava. Questi non aveva nessuna speranza di accumulare mai denaro a sufficienza da prestare a interesse e quindi ritirarsi dall'attività lavorativa. Per definizione, questo era tutto ciò in cui consisteva il capitalismo: un sistema per vivere di interessi, dando denaro in prestito a persone più industriose. Dal momento che si tratta "esclusivamente di prendere e non di partecipare attivamente a niente", esso è, naturalmente, un sistema piuttosto facile da distruggere. Non aveva la capacità di sopravvivere. Poteva solo far scadere prematuramente i mutui edilizi e sequestrare proprietà. Non era in grado di agire con intelligenza e non lo fece. Il trucco consisteva e consiste nel dare in prestito a una persona industriosa la metà di quanto gli occorre perché abbia un certo successo nella sua attività e poi, una volta che fallisce, rilevare tanto l'attività quanto il denaro investito dando il prestito.
I governi e le reti bancarie occidentali sono impegnati a farlo ancor oggi. Le tasse sul reddito li aiutano. I profitti di un'attività sono tassati ogni anno in modo tale che non le rimane più denaro per modernizzare i suoi macchinari o espandersi. Per andare avanti deve prendere in prestito del denaro dalla rete bancaria o dallo Stato. Se appena fa un passo falso, viene rilevata completamente dalla rete bancaria o dallo Stato, amministrata male e bistrattata.
Quindi il mondo diventa più povero sotto il capitalismo.
Il comunismo in rivolta si sbarazza di tutti gli intermediari, compie semplicemente la mossa finale del capitalismo e si appropria di tutto quello che c'è nel paese. Lotta contro il capitalismo diventando supercapitalista. [...]
Il comunismo, ben diverso da ciò che Marx sperava, è lo strumento di chi è ricco e potente per appropriarsi di ogni cosa a vista d'occhio e non pagare alcuno stipendio. E la risposta finale del capitalismo, non il suo oppositore.

Io non credo che in politica esistano gli egualitari. Un sistema politico dove una minoranza prende decisioni che scontentano così regolarmente ed infallibilmente la maggioranza, rendendola più povera ed oppressa a proprio vantaggio, non comprende nemmeno cosa significhi egualitarismo.

E con tutto questo non voglio dire che l'anarchia totale è la miglior forma di governo. Semplicemente voglio dire che non dovremmo illuderci che sul pianeta esistano veramente dei sistemi politici che prevedono la sovranità popolare nella sua accezione più autentica. Destra o sinistra che sia, un sacco di gente se la passa male, e più tempo trascorre più se la passa male. Quindi, ci dev'essere qualcosa che non funziona. E non mi sembra che esista uno schieramento capace o, soprattutto, intenzionato a migliorare le cose.

[Nemo]

Vorrei solo precisare un aspetto della premessa di questo topic.

I tratti caratteristici di *destra* e *sinistra* non penso possano essere capitalismo e comunismo (che meritano ognuno lunghe dissertazioni storico/economico/politiche).
La destra è ben lungi dall'essere liberista e capitalista, la sinistra (nemmanco RC) non tende certo ad instaurare in Italia un modello economico comunista (ne quello realizzato da diversi Paesi nel dopoguerra, ne quello utopico teorizzato da Marx ed Engel).

[Denzel Savington]

non mi reputo nè di destra nè di di sinistra, per quanto quando abbia votato lo abbia fatto a destra. se devo attenermi alla definizione di bobbio allora rispondo che gli uomini sono più diseguali che uguali, ma attenzione, questo non significa che vi siano uomini di seria a o di serie b. semplicemente trovo che l'individualità sia essenziale, e l'egualitarismo idealmente sia un sostanziale appiattimento che porta alla (come dire...) "apersonalizzazione".

[outerworld]

Io non credo, per riallacciarmi alla domanda di Neophoeny, che esistano dei valori "di destra" e "di sinistra", o meglio, esistono a livello puramente teorico, perchè effettivamente ciò che sceglie l'orientamento politico della maggioranza delle persone non è l'aderenza a dei valori comuni. Noi votiamo chi meglio ci rappresenta, chi meglio rappresenta le nostre esigenze, in realtà nessuno ci rappresenta completamente, per cui allora ci si appella ad un ideale (i valori di destra e sinistra di cui sopra) che giustifichi un'approssimazione alquanto grossolana.

Nella mia generazione non esiste neanche destra e sinistra, o sei un fascita, o sei un comunista, o anarchico (anche se spesso queste ultime categorie si mescolano indistintamente), o non sei nessuno, ed è sempre e comunque una diretta conseguenza dello spirito di aggregazione. Molto spesso è addirittura la moda che decide l'orientamento politico dei miei coetanei, tant'è che più che per un'idea sei "fascista" o "comunista" per i vestiti che indossi. Spesso vale il binomio comunista = straccione, fascista = modaiolo o ancora il truzzo è di destra, il punk è di sinistra.

Poi ci sarebbe anche da discutere sul fatto che in Italia nessuno faccia politica in senso stretto, ma sia tutto legato ad una concezione partitica (non necessariamente bipartitica). Comunque secondo me si parte da un presupposto sbagliato nel voler fare queste distinzioni nette, o associare in modo univoco una corrente di pensiero, un simbolo, un'idea o cosa cazzo volete a "destra" o a "sinistra".

[outerworld]

Comunque non vorrei sbagliarmi, ma su destra e sinistra è stato aperto almeno un altro topic con il nome più o meno identico (o forse ricordo male io). Se il topic si evolve non penso comunque ci sia necessità di chiuderlo, anche perchè quello era abbastanza vecchio, se così sarà vabbè, si sposterà la discussione sull'altro thread.

[Gargoyle]

[...]Esiste ancora una differenza tra Destra e Sinistra. Chi nega questa divisione, in genere è di destra. E' una distinzione storicamente molto antica, che risale alla Rivoluzione Francese. E di certo è cambiata nel corso dei secoli.[...] Finora non è cambiato, almeno nei paesi sviluppati, il minimo comune denominatore ideologico che lega tutte le varie manifestazioni della Sinistra [non intende "quelle di piazza" ndG]. Questa base consiste, vari livelli, nel riferimento ad una Rivoluzione: quella inglese, che fu alle radici anche di quella americana; quella francese; fino aquella russa inclusa. La maggioranza della gente che si dichiara di sinistra, in qualche modo, ancora guarda indietro ad  uno o ad un'altro aspetto di questa tradizione, ed alle ideologie associate con quei rivolgimenti.[...] Nel complesso, infatti, la tradizione rivoluzionaria non è condivisa dalla Destra, anche se quella più moderna  ne ha ormai interiorizzato una parte, per esempio il concetto di governo costituzionale.[...]
Per gran parte del XIX secolo la divisione fu infatti tra il partito del movimento e quello della stabilità, o, in termini più concreti, tra il partito del progresso e quello dell'ordine [dopo però porta come esempio i Verdi, sostenedo che , pur "di sinistra", non possono dirsi progressisti][...]
C'è qualcosa di profondo che ha gravemente indebolito la Sinistra. Come definirlo? Economicamente, la società del consumo. Intellettualmente, è l'identificazione della libertà con la scelta individuale, senza riguardo alle sue conseguenze sociali. Un tempo si credeva che combattere per la libertà individuale non fosse incompatibile con la lotta per l'emancipazione collettiva. Alla fine del XX secolo, è sempre più chiaro che queste due esigenze sono in conflitto. La privatizzazione condiziona oramai anche il senso comune della gente, e questo colpisce duramente la Sinistra, che si batte per obiettivi collettivi, che insegue la giustizia sociale.

Per quanto riguarda quel passo di Bobbio, ammetto di non avere tutti gli strumenti culturali per capire appieno cosa intendesse. Nello specifico non capisco il voler identificare la sinistra con le istanze egualitarie: nella mia visione, la sinistra persegue la giustizia sociale non per ragioni egualitarie ma per motivi di diritto.

[tonypiz]

In tutta onestà, ho smesso di ragionare in termini di destra/sinistra da un bel po'. Nella visione pragmatica che ho io della politica, credo bisognerebbe sostenere col voto una persona, o una battaglia che si condivide, indipendentemente dello schieramento o dal partito. Non amo quindi le interpretazioni quasi "etniche" che prevedono l'avversare (o il sostenere) a priori qualcuno solo per la sua appartenenza.  
Questo praticamente.
Se poi vogliamo provare a definire in senso generale cosa sia di destra o cosa di sinistra, mi sembra comunque limitativo ridurre la cosa a comunismo/capitalismo. Non si possono fare distinzioni così nette. In effetti, forse sarebbe più simpatico ragionare in termini di "conservatori e progressisti".  Forse avrebbe più senso. Ma da quand'è che il buon senso e la politica vanno a braccetto?

[tonypiz]

Post doppio... testè cancellato.
Non sia mai che vi infligga due volte le mie riflessioni spicciole e senza troppo costrutto!

[bubbo]

Nella visione pragmatica che ho io della politica, credo bisognerebbe sostenere col voto una persona, o una battaglia che si condivide, indipendentemente dello schieramento o dal partito.

Io invece sono del parere opposto. Bisognerebbe votare le idee e i programmi, non i personaggi. Purtroppo avviene il contrario. L'attuale presidente del consiglio in campagna elettorale mandò agli italiani un libro che parlava di Ilvio Berlusconi, non delle sue idee. E vinse.

[Darrosquall]

sono di sinistra per la storia.

Però non mi riconosco in questo nuovo partito unico tenuto dalle palle da bertinotti con un prodi col sorriso sempre pronto in stile berlusca. La politica italiana è troppo triste

[tonypiz]

Nella visione pragmatica che ho io della politica, credo bisognerebbe sostenere col voto una persona, o una battaglia che si condivide, indipendentemente dello schieramento o dal partito.

Io invece sono del parere opposto. Bisognerebbe votare le idee e i programmi, non i personaggi. Purtroppo avviene il contrario. L'attuale presidente del consiglio in campagna elettorale mandò agli italiani un libro che parlava di Ilvio Berlusconi, non delle sue idee. E vinse.

Non fraintendere (ma forse m'ero spiegato male).
Ciò che contano sono le idee e i programmi, ovviamente! Non voto uno solo perchè è simpatico.
Però,se ho votato il candidato di un partito TOT non mi sentirei in dovere di rivotare per lo stesso partito se il candidato di uno schieramento diverso mi dicesse cose più convincenti (sempre politicamente parlando). Nella democrazia di stampo anglosassone (evitando gli eccessi americani), si tende a votare la persona, ma in quanto rappresentante di una storia personale e di determinate lotte e posizioni prese (idee e programmi, quindi), indipendentemente dal partito. Ma lì i partiti sono 2/3, e invece in Italia sono 1 milione. E si tende ad avere questa visione "etica" del proprio partito.
Bah, in effetti, il movimento politico in cui più mi riconosco (ma ciò non toglie che potrei prima o poi cambiare idea), è quello radicale, sfuggente per definizione a facili catalogazioni.

[Neophoeny]

In tutta onestà, ho smesso di ragionare in termini di destra/sinistra da un bel po'. Nella visione pragmatica che ho io della politica, credo bisognerebbe sostenere col voto una persona, o una battaglia che si condivide, indipendentemente dello schieramento o dal partito. Non amo quindi le interpretazioni quasi "etniche" che prevedono l'avversare (o il sostenere) a priori qualcuno solo per la sua appartenenza.  
Questo praticamente.
Se poi vogliamo provare a definire in senso generale cosa sia di destra o cosa di sinistra, mi sembra comunque limitativo ridurre la cosa a comunismo/capitalismo. Non si possono fare distinzioni così nette. In effetti, forse sarebbe più simpatico ragionare in termini di "conservatori e progressisti".  Forse avrebbe più senso. Ma da quand'è che il buon senso e la politica vanno a braccetto?

Secondo me il ragionamento che fai tu è sia giusto che sbagliato e ora ti spiego perché: è giusto perché, soprattutto nella società di oggi, molti si definiscono di una certa linea politica, mentre poi si comportano in altra maniera, "tradendo" quelli che sono i valori che stanno alla base dell'ideologia, quindi fai in un certo senso bene ad affidarti in certi casi più alle persone che ai partiti che essi rappresentano. Fai male però perché in fondo in fondo, secondo me un po' tutti (almeno io) abbiamo dei principi verso cui sentiamo di aderire e cerchiamo di contribuire all'attuazione di una società formata su questi principi ideologici. Ad esempio, io (parlo solo di me, magari qualcuno la pensa in un altro modo), non voterei mai nessun Silvio Berlusconi, per il solo fatto che ha promesso chissà che cosa (e poi non ha mantenuto niente, ma lasciamo perdere questo perché non è attingente al discorso), perché so che alla fine costruirà un Italia, un modello di società in cui io non mi ci trovo, non mi rispecchio nei suoi valori. Il problema in queste ultime elezioni è stato il fatto che la sinistra italiana si è dimostrata molto frammentata al suo interno e per nulla soddisfacente, quindi la gente si è sentita presa in giro e ha votato per la destra, alcuni seguendo le proprie scelte ideologiche, alcune cedendo alla demagogia di Berlusconi.
Quindi, PRIMA sarebbe giusto orientarsi verso la forma ideologica che più rispecchia il proprio ideale di società, POI in questo caso come dici tu, si potrebbe scegliere tra varie persone all'interno di quella ideologia (se veramente la rispecchiano e non "fingono" di rispecchiarla).
Quindi tornando in tema, in teoria, tutt'oggi, direi possiamo ancora distinguere due soli schieramenti principali:

-La destra di oggi tende a sollecitare la modernizzazione per assecondare il capitalismo utilizzando la tecnologia e le risorse umane e materiali. Da questo punto di vista però rappresentano un ostacolo al progresso (il cui fine ultimo è la globalizzazione del mercato mondiale) tutti i vincoli che si oppongono al libero agire delle imprese (sindacati, normative sull'inquinamento, legge antitrust, ecc.).
-La sinistra invece , al contario di diverso tempo fa, non si propone più l'obbiettivo di costruire un socialismo inteso come alternetiva di sistema rispetto alle società capitalistiche (cosa che già alcuni qui nel forum hanno fatto notare), ma piuttosto cerca di favorire l'evoluzione della società verso equilibri economici, sociali, istituzionali più democratici e sensibili ai bisogni e all'aspettative dei lavoratori e dei ceti deboli. La sinistra ha un'idea diversa di progresso dalla destra, infatti a crescita economica e sviluppo tecnologico, per rappresentare un effettivo progresso, devono seguire un complessivo miglioramento della società (sul piano economico, sanitario, culturale).

[tonypiz]

Secondo me il ragionamento che fai tu è sia giusto che sbagliato e ora ti spiego perché: è giusto perché, soprattutto nella società di oggi, molti si definiscono di una certa linea politica, mentre poi si comportano in altra maniera, "tradendo" quelli che sono i valori che stanno alla base dell'ideologia, quindi fai in un certo senso bene ad affidarti in certi casi più alle persone che ai partiti che essi rappresentano. Fai male però perché in fondo in fondo, secondo me un po' tutti (almeno io) abbiamo dei principi verso cui sentiamo di aderire e cerchiamo di contribuire all'attuazione di una società formata su questi principi ideologici.

Certo. Ma non faccio un discorso di ideologie, che spesso portano a estremismi e a sclerotizzarsi in posizioni immutabili.  Non ho certezze assolute. Tendo a giudicare dalle iniziative concrete. Se mi trovano d'accordo, le sostengo. Indipendentemente dal partito che le propone.
E' naturale che al 90% delle volte le iniziative che apprezzo sono proposte dalle forze politiche che mi sono trovato più spesso a votare, ovviamente.

Il problema in queste ultime elezioni è stato il fatto che la sinistra italiana si è dimostrata molto frammentata al suo interno e per nulla soddisfacente, quindi la gente si è sentita presa in giro e ha votato per la destra, alcuni seguendo le proprie scelte ideologiche, alcune cedendo alla demagogia di Berlusconi.

Due cose:
- Secondo me la sinistra è la migliore amica di Berlusconi. Il suo problema non è solo la frammentarietà, quanto il fatto che sa solo dire "il berlusca è il male", ma non sa proporre alternative, combattendo poi in parlamento per tentare di farle approvare.
- Molti pensano che la maggior parte degli elettori berlusconiani siano decerebrati che hanno subito il lavaggio del cervello dalla tv. Non sono d'accordo, è troppo facile dire che chi ha votato diversamente da me è meno dotato di capacità di giudizio.

-La destra di oggi tende a sollecitare la modernizzazione per assecondare il capitalismo utilizzando la tecnologia e le risorse umane e materiali. Da questo punto di vista però rappresentano un ostacolo al progresso (il cui fine ultimo è la globalizzazione del mercato mondiale) tutti i vincoli che si oppongono al libero agire delle imprese (sindacati, normative sull'inquinamento, legge antitrust, ecc.)

Ho smesso di credere che la attuale "destra" sia davvero liberista come dice...