Topic: Stati Uniti di America: la storia non li ha mai condannati

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"Ma come? non ricordi che tuo cugino, Gokichi, si arruolò anche lui in marina? lo sai che aspetto aveva quando lo rimandarono indietro?
Aveva perso la vista, gli mancavano gambe e braccia, e poteva appena respirare! Era ridotto come un insetto...
Ovviamente i vicini cominciarono a idolatrarlo come un eroe... Non facevano che elogiarlo, senza pensare alla sua situazione.
I suoi genitori furono condannati ad assistere giorno dopo giorno all'agonia del loro unico figlio. Il misero sussidio che ricevono dal governo è appena sufficiente a permettere loro di sopravvivere, e i poveretti stanno ancora vivendo un vero e prorpio inferno."
[...]
"gli uomini devono morire in modo naturale... Devono morire di vecchiaia!
E invece a sacrificarsi sono le persone giovani come noi, con un futuro davanti... Perchè i vecchi che hanno iniziato la guerra e danno ordini a tutti sopravvivono indisturbati? Questo è sbagliato!!! [...] Se i bastardi che hanno iniziato la guerra vogliono combattere, allora mandiamoli su un'isola deserta e lasciamo che si massacrino fra loro!"
[...]
"In quello stesso istante, il 23 giugno 1945... Okinawa, l'ultima roccaforte giapponese, veniva trasformata in un'isola di sangue. Arruolati per combattere, gli studenti si gettavano contro i carri armati stringendo delle bombe... ...venivano bruciati dai lanciafiamme... crivellati dalle mitragliatrici... Per difendere la patria combattevano animati da una furia ossessiva, ma i loro sforzi erano totalmente vani. Incalzate dagli Americani, senza più un posto dove fuggire, le persone cominciarono a togliersi la vita una dopo l'altra."

tratto da "Gen di Hiroshima" di Keiji Nakazawa

Questo preambolo per raccomandarvi di leggere l'opera citata: vi accorgerete, se non fosse ancora chiaro, che chiunque partecipi ad una guerra è da condannare, sia esso americano, giapponese o tedesco (è inutile specificare che in questo topic per americani, giapponesi, italiani, russi e quant'altro vogliamo intendere chi la guerra l'ha voluta rimanendo ben seduto su un comodo divano e non chi la guerra l'ha fatta suo malgrado).
Sono qui perchè voglio esprimere un concetto fondamentale: ripassiamo le equivalenze!
La guerra è la causa degli interessi di pochi.
La guerra è un abominio
Qualcuno pensa che gli interessi di pochi possano divenire anche i suoi interessi.
Gli interessi della guerra non sono i miei interessi.
Quando ci sono le armi, le leggi tacciono.
Quando le leggi tacciono la gente ci rimette le penne e potrebbe rimettercele non necessariamente sul fronte.

Con le equivalenze diventa:
Se voi, abomini creatori di abominazioni, pensate di minacciarmi, di controllarmi o di farmi passare per cretino perchè io la guerra, cioè gli interessi vostri, non li voglio fare, e pensate di poter cancellare le vite altrui con la vostra falsa legge eretta sull'altare del dio denaro, facendo passare per traditore chi non stà con voi mentre state facendo solo i porci comodi vostri...
Allora fatela tra voi! Fate la guerra in terra e in cielo, fatela in paradiso e all'inferno, fatela a casa vostra e in quella del vicino. Fatela dove minchia vi pare, basta che vi ammazzate solo voi, fra di voi, e senza di noi.
E fatelo in fretta please, perche adesso avete rotto.

Una sola nota: gli stati uniti sono stati spesso mascherati da democrazia.
Parlate di democrazia americana agli indiani d'america: gente che si e vista sterminare al grido di "Se il selvaggio oserà resistere, la civiltà con i dieci comandamenti in una mano e la spada nell'altra imporrà la sua immediata eliminazione." (presidente Andrew Johnson, messaggio al congresso del 1867).
Troppo vecchio dite?
Allora leggete anche "Una paga da fame" e "Fast Food Nation": scoprirete così che l'amico dei bambini Walt Disney era così democratico da dover far pestare i suoi disegnatori dai poliziotti per farli lavorare. O che, viste le pressioni delle multinazionali della carne bovina, il congresso vuole far passare una legge sull' "irradiazione dei cibi", che permetterà ai "Mr Simmenthal" di turno di risparmiare un sacco di soldi in igiene sui luoghi di macellazione, mentre a voi consentirà di inghiottire tranquillamente macinato di manzo misto a escrementi di manzo totalmente innnocui, in quanto irradiati con raggi gammma che spezzano il DNA dei microbi impedendone la loro riproduzione e, di conseguenza, ogni tipo di infezione.
Essere antiamericani non ha senso (Non si deve mai fare di tutta l'erba un fascio, e comunque tutti abbiamo le mani sporche di sangue, anche se magari lo ignoriamo...), ma gli USA non si limitano a fare danni: vogliono imporre il loro volere con arroganza, spazzando via tutto ciò che sbarra loro la strada, ed è questo che dobbiamo temere veramente.
Art Spiegelman (l'autore del famoso Maus) nè sa qualcosa, visto che si è voluto licenziare dal suo posto al New Yorker per "incompatibilità con il REGIME instaurato da Dabliù Bush".
Praticamente come se gli avesse detto: sei al pari di Saddam...
 
Attendo pareri ed eventualmente titoli di testi storici da consultare per approfondimento. Probabilmente il mio intervento potrebbe sembrare incompleto ma c'è cosi tanto da dire... Se volete qualche chiarimento in merito a qualche cosa da me detta fate pure notare.

"Politicians hide themselves away
they only started the war
why should they go out to fight
they leave that all to the poor"

"War Pigs" - Black Sabbath - 1970

[Giobbi]

"Attendo pareri ed eventualmente titoli di testi storici da consultare per approfondimento. Probabilmente il mio intervento potrebbe sembrare incompleto ma c'è cosi tanto da dire... Se volete qualche chiarimento in merito a qualche cosa da me detta fate pure notare.

"Politicians hide themselves away
they only started the war
why should they go out to fight
they leave that all to the poor"

"War Pigs" - Black Sabbath - 1970

Approfondimento sul passato ovvero 2nd world war, considerata la "guerra buona" da parte degli americani (ed ancora da molti europei):

"Tempo di Guerra" di Paul Fussell (californiano) / Mondadori.

La prima parte é ottima e mette in risalto differenze tra realtà e propaganda, ciò che succedeva in guerra e ciò che veniva presentato in patria (che resterà essenzialmente "Storia comune").


Per il presente molti libri "no global", da "No logo" della Klein in poi

[Druss]

A me interesserebbero molto di più i vostri pareri personali.
Non mi interessano le citazioni storiche, anche se possono servire a comprendere meglio.
Non voglio sapere cosa è meglio, voglio sapere le opinioni.

Personalmente non sono anti-americano ma sono anti-società capitalista semplicemente perchè, e senza parlare di guerra, il capitalismo porta allo spreco di risorse umane al solo scopo di produrre denaro.
Provate a pensare a cosa sarebbe realmente (e tecnologicamente) in grado di fare l'uomo senza la costrizione del denaro.
E' tristemente vero però che non ci resta altro da fare che vivere in questo modo pena la totale esclusione, ma l'importante è avere la consapevolezza della situazione.
Le mie non sono idee campate in aria, potrei dilungarmi per pagine spiegando la possibile organizzazione della società senza denaro, ma non mi sembra il caso (OT).
Se ci saranno sviluppi nella discussione magari approfondirò la questione.
Ciao.

[Giobbi]

A me interesserebbero molto di più i vostri pareri personali.
Non mi interessano le citazioni storiche, anche se possono servire a comprendere meglio.
Non voglio sapere cosa è meglio, voglio sapere le opinioni.

Evidentemente non é il topic giusto ("storico" in sè).

Quindi andrò OT ma darò alcune motivazioni legate essenzialmente al sondaggio stesso.

 :?

Premetto che sono in US abbastanza spesso ed ho anche cittadinanza onoraria della California.

Problemi USA:

Principalmente il  fatto che l'etica della nazione si basa sul denaro e sul successo.

Mentre in Italia ad esempio una persona ricca é veduta non con buon occhio etico (collegato con Mafia? Evasore? Maneggione? Semplicemente furbo, quest'ultimo aspetto non sempre visto in modo negativo..), in USA avere soldi, lasciare grosse mance, avere ville, cars etc... significa aver raggiunto il successo ed essere quindi una PERSONA MIGLIORE anche dal pov etico.

Motivazione di questo si trova nella genesi della nazione stessa formata (e tuttora in stato di formazione) da emigranti in cerca di vita migliore.

Solitamente tali emigranti tendono a gettare gran parte della loro cultura etica precedente, per abbracciare un "nuovo" che li accomuni apersone diverse tra loro.

Evidentemente il punto d'incontro é la ricerca di vita migliore-successo, quindi in ultima analisi il DOLLARO.

Esempio in territorio apparentemente contrario: movimenti No Global partiti da Seattle, loro "festival/sit in" diventano "vendita di acqua veramente pura" o "Hamburger biologici" a prezzi maggiorati, e nessuno fa una piega...  

Qusto giustifica una certa aggressività sociale (essere ragazzotti bulletti footballosi é un pregio) chiaramente spinta soprattutto negli ultimi anni da uan sorta di "cultura"* imperante e facilitata dal fatto che gli american acquisiti tendano costantemente a "dimenticare" le proprie culture di o provenienza come già detto.

* = guarda il campione d'incassi "Indipendence Day", o l'adattamento ultimo del "Pianeta delle scimmie" (confronta con il libro), o che film fa ultimamente Ridley Scott, etc...

Hollywood é un grande mezzo di propaganda grazie all'imposizione di uno star system basato sugli sforzi economici legati alla realizzazione/promozione di film "grossi/grassi" (ma 'sti attori US sono così bravi? O il motivo é solo dollaroso? I cinesi conoscono Di Caprio o Mastroianni/Guiness?), atto ad aiutare il mettere radici di concezioni americocentriche e ultimamente (tipo ultimi sette anni) appunto militaresche (brutto segno).


Ovviamente la cultura di base nazionale crea/autorizza azioni politiche, economiche, etc... aggressive.


Altro esempio etico lontano da mentalità euro/italiana (non legata alla cultura del $).
Comprare tanto + consumare é un dovere sociale per aumentare il PIL, etc... Molti ci credono (o "Il buco dell'ozono non esiste, é un'invenzione europea") proveniendo da situazione disagiate e trovando lì la possibilità di vivere "meglio".


Impressioni emotive su US é che siano una nazione molto vuota/triste ed influenzabile/infantike in senso negativo (é facile contarla agli americani perché slegati a basi culturali).

Da ricordare inoltre la non troppa distanza temporale dai massacri pellerossa per appropriarsi di terrritorio, parte del"Sogno Americano" ed ancora oggi bisognosi di giustificazione (mentre ad esempio comapgne di conquista Impero Romano sono molto più indietro nel tempo e quindi viste con distacco, Mussolini permettendo  :? ).


 

[400finiti]

Ma è il mondo capitalista che è sbagliato.

E cosa lo usi a fare Internet?
L'ultimo grande prodotto del capitalismo, della globalizzazione?
Perche' e' proprio grazie ai soldi dei capitalisti che esiste internet, nn agli ideali di nullafacenti-nullalavoranti-cazzeggiatori di piazza nei giorni feriali.

Per la serie: "Sputare nel piatto dove si mangia".

Gli americani nn sono esenti da colpe, anzi, hanno sulla coscienza anche lo sterminio degli indiani e 1 guerra civile oltre alle 2 bombe.
La loro storia nn e' molto pulita.
Ma chi ce l'ha? Noi? Che nel 21° secolo permettiamo che i pochi politici onesti vengano ancora uccisi a sangue freddo?
Ciao.

[Druss]

Ma è il mondo capitalista che è sbagliato.

E cosa lo usi a fare Internet?
L'ultimo grande prodotto del capitalismo, della globalizzazione?
Perche' e' proprio grazie ai soldi dei capitalisti che esiste internet, nn agli ideali di nullafacenti-nullalavoranti-cazzeggiatori di piazza nei giorni feriali.

Per la serie: "Sputare nel piatto dove si mangia".

Gli americani nn sono esenti da colpe, anzi, hanno sulla coscienza anche lo sterminio degli indiani e 1 guerra civile oltre alle 2 bombe.
La loro storia nn e' molto pulita.
Ma chi ce l'ha? Noi? Che nel 21° secolo permettiamo che i pochi politici onesti vengano ancora uccisi a sangue freddo?
Ciao.

Non hai capito.
Non sono nè un no-global nè voglio appartenere a qualsivoglia organizzazione.
Il mio pensiero è libero e libero deve rimanere.

Ti consiglio di leggere attentamente il mio post precedente.
Internet non è un prodotto della società capitalista, è un prodotto della TECNOLOGIA umana, che sia usato male e per scopi prettamente economici è un altro discorso.
AMO la tecnologia e la scienza ma incondizionata dall'economia che porta inesorabilmente a "creare" al solo scopo di produrre denaro.
QUESTO è lo spreco di risorse.
Prova a pensare a cosa sarebbe in grado di fare l'uomo senza denaro.
Ho già in mente come sarebbe potuto essere un'eventuale sviluppo possibile della società senza il denaro, ma è un discorso che andrebbe fatto a quattrocchi.
Ora non è più possibile.

L'interesse economico è la rovina dell'uomo, non la tecnologia e la scienza libera.
L'uomo dovrebbe creare per il puro piacere della conoscenza e per il benessere della COLLETTIVITA', in completa armonia con le leggi della natura.
Ma ora mi fermo, se vuoi continuare la discussione fammi sapere.
Ciao.

p.s.
Comunque lavoro, e durante i periodi di cazzeggio posto in questo forum.
Non so se riesci a capirmi, ma a volte mi sento mentalmente "castrato" forse perchè faccio il progettista meccanico e devo scontrarmi costantemente con scelte che riguardano cosa sia economicamente meglio.
Vorrei fare l'inventore, non scherzo, ma in questa società l'inventore non produce denaro se non crea qualcosa di economicamente redditizio.
Da qui la "castrazione" mentale.

[Grendel]

Ho votato no.
Spero che la gente si ricordi e condanni anche questa guerra all'Iraq fortemente e inspiegabilmente voluta.

[A.A.]

Ho votato no.
Spero che la gente si ricordi e condanni anche questa guerra all'Iraq fortemente e inspiegabilmente voluta.

Tranquillo, se ne ricorderanno alle prossime elezioni sia in USA che in Italia.

[pedro]

Internet non è un prodotto della società capitalista, è un prodotto della TECNOLOGIA umana, che sia usato male e per scopi prettamente economici è un altro discorso.
AMO la tecnologia e la scienza ma incondizionata dall'economia che porta inesorabilmente a "creare" al solo scopo di produrre denaro.
QUESTO è lo spreco di risorse.

Solo una precisazione (che poi si va OT): Internet è americano e fatto dagli americani, e lo scopo pricipale per cui è stato reso pubblico NON è lo scambio di info, ma il commercio. Tant'è che gli USA hanno caldamente diffidato gli altri paesi dal mettere tasse sull'uso di Internet che ne potessero ostacolare la diffusione, pena inasprimento dei rapporti commerciali.

[Druss]

Internet non è un prodotto della società capitalista, è un prodotto della TECNOLOGIA umana, che sia usato male e per scopi prettamente economici è un altro discorso.
AMO la tecnologia e la scienza ma incondizionata dall'economia che porta inesorabilmente a "creare" al solo scopo di produrre denaro.
QUESTO è lo spreco di risorse.

Solo una precisazione (che poi si va OT): Internet è americano e fatto dagli americani, e lo scopo pricipale per cui è stato reso pubblico NON è lo scambio di info, ma il commercio. Tant'è che gli USA hanno caldamente diffidato gli altri paesi dal mettere tasse sull'uso di Internet che ne potessero ostacolare la diffusione, pena inasprimento dei rapporti commerciali.

[OT] Precisazione esatta però quello citato è lo scopo INIZIALE.
Sono daccordo che gli scopi per cui è nato siano prettamente economici.
Le cose nascono e spesso si trasformano.
Ciò che è internet oggi non lo era alla sua nascita.
Ciao

[pedro]

Beh, lo scopo primigenio della rete (l'allora Arpanet) era permettere agli USA di bombardare col nuke l'URSS anche dopo un attacco ai centri strategici americani da parte di quest'ultima, che come scopo (sebbene legittimo) non mi sembra molto più nobile del commercio. Se invece ti riferisci alle prime reti universitare basate sul protocollo Unix, tipo Berkley,  nemmeno loro facevano ricerca a solo scopo benefico, tutt'altro. Dagli anni '90, poi, la definitiva spinta al commerce per tutti e la possibilità di mettere su un'attiva in maniera relativamente semplice.
Quindi mi sembra che col tempo il Web sia molto migliorato.

[400finiti]

[/quote]Prova a pensare a cosa sarebbe in grado di fare l'uomo senza denaro.

Il denaro, come merce di scambio, e' stato inentato per facilitare le transazioni e i rapporti commerciali e di lavoro.
Spiegami questa: tu per il tuo lavoro accetteresti in cambio 2 pecore, 1 toro, 4 assi di legno?
Se poi la gente si scanna per il denaro non e' colpa di quest'ultimo, e' colpa della gente, visto che si scannavano anche quando barattavano.

Tranquillo, se ne ricorderanno alle prossime elezioni sia in USA che in Italia.

Guarda che negli USA non esiste il comunismo. E i manifestanti che distruggono cio' che incontrano li mettono in galera. Come vedi la situazione e' abbastanza diversa da quella italiana. Il paragone fra le 2 nazioni mi sembra fuori luogo.

Internet è americano e fatto dagli americani

Si, ma gli americani vengono nominati solo quando bisogna parlarne male. Eppure sono il popolo piu' eterogeneo del mondo. E' come parlar male di noi stessi in fondo. Cio' che hanno fatto di buono va di moda esser dimenticato per meri fini politici.
L'america e' la nazione dove o si lavora o si muore di fame(con tutti i vari aspetti negativi/positivi del caso). Ecco perche' viene disprezzata da una certa fazione politica.

Per finire: il paragone fatto nel topic in questione mi sembra un tantino esagerato.

Ciao.

[A.A.]

Guarda che negli USA non esiste il comunismo. E i manifestanti che distruggono cio' che incontrano li mettono in galera. Come vedi la situazione e' abbastanza diversa da quella italiana. Il paragone fra le 2 nazioni mi sembra fuori luogo.

Certo, ma in america non esiste neppure il fascismo. Tantomeno al governo.

[Alan Fontana]

In generale aborro tutte le forme di totalitarismo, dalla dittatura comunista cinese (che ti condanna a morte per aver rubato una mela al mercato), al fanatismo fascista di alcuni paesi musulmani (che ti condanna a morte per strada se non hai rispettato alla lettera il corano).
Bush non è un santo, ma non lo è neanche Saddam, e pure Sharon. Mi fanno schifo entrambi.
E chi dice che la guerra è stata voluta a causa del petrolio, non sa che anche la pace ne era influenzata per questo motivo. Guarda caso Francia e Russia sono i paesi con le maggiori compagnie petrolifere in Europa.

Mi hanno dato veramente fastidio quelli che hanno esultato per l'attacco alle due torri, cretini che non hanno rispetto per la vita altrui. Poi li vedevi protestare in piazza perchè avevano fatto fuori 2 terroristi.

Nemmeno i Giapponesi erano dei santi. Condannavano a morte e ai campi di concentramento anche donne e bambini. E allora perchè devono fare la figura delle vittime? Perchè gli hanno tirato la bomba? Certo, ci sono state vittime innocenti, ma siamo sicuri che dal momento che la guerra è approvata anche dal popolo (come era in quel caso) si possano definire davvero innocenti?

Sono d'accordo con 400finiti quando parla di sputare nel piatto dove si mangia. Sono in troppi a sbandierare ideali che all'atto pratico sono solamente ipocriti e di comodo. Per la serie "diamoci un tono gettando merda sui capitalisti e sul consumismo che foraggiamo quotidianamente". "Che schifo Microsoft, fa produrre i chip ai bambini del biafra sottopagandoli. A proposito, hai visto il mio nuovo notebook?"

Infine. Ho visto manifestazioni in cui hanno bruciato i libri della Fallaci. D'accordo, se anche ha scritto delle minchiate, perchè arrivare a tanto? siamo tornati ai tempi dei fascisti? la libertà di parola è andata a puttane?

Considero la morte di Biagi come la morte della democrazia.

[400finiti]

Certo, ma in america non esiste neppure il fascismo. Tantomeno al governo.

Se ti riferisci al ns governo ti sbagli. I fscisti, fra le tante cose negative hanno fatto qualcosa di buono.
I ns governanti al momento si sono dimostrati dei totali incapaci.

Bush non è un santo, ma non lo è neanche Saddam, e pure Sharon.

Ecco, proprio Sharon. E i palestinesi. Perche' in questa guerra(perche' questa e' una guerra) fra palestinesi e ebrei nessuno dei tanti sinistroidi ha mai fatto o detto nulla? Eppure i 2 popoli puntano allo sterminio reciproco.
La situazione e' nettamente piu' grave della guerra in Iraq.
Perche' forse non ci sono interessi politici?
E quando alla conta dei fatti saranno gli americani che dovranno risolvere la situazione che farete?
Propaganda disinformativa per cercare di sputare ancora sentenze contro gli americani?

Guarda caso Francia e Russia sono i paesi con le maggiori compagnie petrolifere in Europa.

Le 2 nazioni hanno attuato una politica di facciata.
Basta vedere i francesi che si e' scoperto essere pronti a fornire uomini e armamenti agli USA. Quindi ancor piu' in ballo di noi italiani.
Fascisti nazisti pure loro quindi?

Preciso che non ho quotato riferendomi ad Alan ma ho solo preso spunto dal suo post.
Ciao.