Autore Topic: Calcio: Parliamone  (Letto 3648021 volte)

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26640 il: 25 Mag 2009, 20:48 »
Senza andare agli estremi, allo stadio ci deve essere un giusto equilibrio tra tifo e civiltà. Ci sta che una curva contesti la squadra, ma non la deliquenza. Il problema è che spesso delinquenza e ultras, almeno in parte, si sovrappongono. E la cosa ancora più grave è che sono spalleggiati dalle squadre stesse.
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Offline Il_Simon

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26641 il: 25 Mag 2009, 21:13 »
premettendo che una differenza 'qualitativa' nella costanza e nella quantità di atti vandalici rispetto alle altre tifoserie e contesti sportivi esiste eccome, e solo uno che di una tifoseria organizzata fa parte e/o la frequenta può faticare a vederla (senza polemica :))
Mi porti qualche dato o è una tua sensazione a pelle? Perché di partite di calcio ne avrò viste forse troppe, ma penso di aver visto anche qualche centinaio di partite di basket e di hockey. E non mi pare che andare a vedere un Milan-Cagliari sia più rischioso di andare a vedere un Varese-Milano di A2. Cambiano i numeri, chiaramente: il Milan ha qualche milione di tifosi, il Milano qualche migliaia, quindi mi pare normale che il maggior numero di incidenti si verifichi nel calcio. Ma 'sta fratellanza fra tifoserie di altri sport non la vedo: insulti e risse ci sono anche lì, come ci sono nelle partite dei dilettanti con 50 spettatori sugli spalti. Colpa del tifo organizzato pure lì?


la motivazione da te addotta non giustifica assolutamente i comportamenti. [cut]
Quale motivazione? Scusa, mi devo essere perso un pezzo.


Nel frattempo i problemi ce li avranno anche tutti, ma in Inghilterra salutano e applaudono la retrocessione in B di una fior di squadra e club come il Newcastle, fra gli applausi. Di passi in avanti se ne possono fare, non è detto che il calcio debba meritarsi sempre e solo un rodeo di scimmioni come pubblico perchè "è così".
Casi simili ci sono ovunque, Italia compresa. Solo per citare la prima che mi viene in mente, l'uscita dalla Champions League del Milan (a San Siro) è stata comunque accolta da applausi (e questo nonostante la delusione fosse enorme, visto il gol dell'Arsenal arrivato verso la fine). Basta non fidarsi solo di quanto dicono giornali e televisioni, alzare il culo e andare allo stadio per rendersi conto che la situazione è molto meno drammatica di quanto la si dipinga.

Offline Vitoiuvara

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26642 il: 25 Mag 2009, 22:01 »
Che poi sta storia dell'inghilterra è un mito da sfatare eh. Hanno alzato i prezzi, hanno lasciato lo stadio ai ricchi ed hanno allontanato la gente comune (in Italia chiunque non voglia pendere meno di 50 euro per una partita) e grazie al cazzo se "dentro" lo stadio sono spariti gli incidenti. Ma la violenza è rimasta eccome, le tifoserie si scontrano fuori, si accoltellano con una frequenza che da noi è impensabile e si scazzottano settimanalmente. E' davvero una solu<ione al problema? Puoi andare allo stadio tranquillo ok, ma non puoi arrivarci con la metro magari.

Sono con Simon anche sul discorso fratellanza negli altri sport. L'unica partita che mi ha dato emozioni diverse in quel senso è stata la mia unica partita di rugby al sei nazioni. Una meraviglia sugli spalti. Certo, il 70% di noi italiani non conosceva delle regole e della sconfitta o vittoria gli fregava poco, immagino che abbia influito parecchio.

Le differenze sono minime ne basket invece, dove nei play-off (che sono le poche partite italiane che vedono un numero di ospiti concreto) e nelle partite di cartello il clima è lo stesso. E lo stesso posso dire della pallanuoto per esempio. Nel calcio dilettantitistico poi (e parlo di seconda/terza categoria, senza scomodare promozione/eccellenza/cnd), dove il tifo organizzato si riduce a gruppi di 20 persone, ho visto cose peggiori che in serie A. Ma peggiori di tanto, non di poco. Al di sotto di Roma è follia alla sato puro, dei dirigenti prima di tutto.

Gli ultrà sono gruppi limitatissimi all'interno di un unico settore dello stadio, se fossero davvero loro, e solo loro, il problema, basterebbe poco a isolarli. Invece a fare casino ci sono un sacco di commendadori, ragazzini, dottori e giovanotti istruiti che si nascondono dietro agli ultrà, cantano qualche canzone insieme a loro e con loro non hanno nulla a che fare. Se togli gli ultrà, ed è successo in qualche tifoseria d'Italia non credete, rimangono i deficienti. Ecco, quelli li combatti insegnando ai ragazzini che non ci si butta per prendere un rigore e che l'arbitro può anche sbagliare. Invece, la domenica mattina fatevi un pò di coraggio, arrivate in qualche campetto e gustateti un match tra esordienti o giovanissimi. Poi tornate quì e ditemi che la colpa è degli utrà. E ribadisco, i miei di ultrà non li ho mai sopportati granchè.

Offline Luv3Kar

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26643 il: 25 Mag 2009, 23:34 »
Io quando ho giocato nel campionato di calcetto CSI ho visto cose barbare, lì non c'è il tifo per cui a pestarsi sono direttamente i giocatori dentro e fuori dal campo, con l'arbitro che scappa o si gira dall'altra parte per non dover testimoniare a eventuali processi. Per quanto riguarda il calcio a 11 mi hanno raccontato cose ancora più atroci, con arbitri palesemente venduti, pugni in faccia durante la partita, entrate che spaccano ginocchia, etc. Io non capisco cosa spinga tanta gente a farsi il sangue amaro per partite così merdose. Ha ragione Vito: l'ignoranza del calcio e dei suoi attori deriva in primo luogo dalle giovanili e dai campetti. La favole dello sport come scuola di vita è appunto una favola, una balla colossale, le scuole di calcio sono già una fogna, almeno quelle dove ho giocato io.

Penso che nel calcio i tifosi investano davvero troppo, sia in termini emotivi che economici, di tempo, di tutto. Quello che racconta Vito sull'esperienza dello stadio è romantico, ma guardandolo lucidamente mi sembra eccessivo. Se si riversa così tanto su un gruppo di uomini dello spettacolo strapagati, il bilancio di quello che si riceve sarà sempre e comunque in rosso. Perché, per esempio, andare fino a Catania per vedere la tua squadra in una partita che non conta niente? Non si può avere un approccio all'americana, dove non ci sono trasferte, non c'è questa ossessione di voler vedere e seguire la propria squadra ovunque, ma la si va a vedere a casa propria per applaudire o al massimo fare buuu? Loro sono avvantaggiati perché ci sono ore di aereo tra una città e l'altra, però appunto da noi c'è chi si fa 15 ore di treno, per cui è proprio una questione culturale. Per curiosità, esistono anche all'estero canali come Milan, Roma e Inter Channel, che seguono in modo morboso le rispettive squadre?
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Offline Seppia

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26644 il: 26 Mag 2009, 00:01 »
La favole dello sport come scuola di vita è appunto una favola, una balla colossale, le scuole di calcio sono già una fogna, almeno quelle dove ho giocato io.

niente di più falso :)
ho fatto 9 anni di pallanuoto a livello giovanile (alto, siamo anche arrivati una volta quarti ed una volta secondi in italia - 93 e 98) e certamente l'ambiente pallanuotistico é stato quello al di fuori della mia famiglia che più mi ha "insegnato la vita"
valori di sforzo, sacrificio per il bene comune, applicazione, volontà.
non scherziamo eh, quando uno a 17 anni si fa 6 km e mezzo di nuoto tutti i giorni con maglietta, calzoncini e palette pensando alle finali che sono lontane 9 mesi, col freddo dell'inverno, gli amici che escono in discoteca mentre tu ti fai il culo, eccetera non si tratta affatto di una favola, ma di una splendida e struttiva realtà

rispondendo al simon: tu certamente ne sai moltissimo di più, pero' non é che uno debba per forza essere un esperto maximo in materia per parlare: nel basket non ho mai visto motorini buttati dagli spalti, capitani con 25 anni di carriera criticati, MORTI con frequenza biennale. eddai cazzo io non sono un ultrà ma allo stadio ci saro' andato un centinaio di volte tra vari sport, e per quello che ho visto, niente é più becero e basso del peggio che sanno dare i tifosi di calcio.
in che sport un presidente non compra un giocatore perché é un negro?
in che sport un atleta della propria squadra é fischiato in quanto negro ed ebreo?
in che sport la gente si fuma cylom sugli spalti sotto le telecamere?

dai simon certe tue posizioni mi sembrano indifendibili



Per curiosità, esistono anche all'estero canali come Milan, Roma e Inter Channel, che seguono in modo morboso le rispettive squadre?
in spagna si, altrove non saprei
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Offline Luv3Kar

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26645 il: 26 Mag 2009, 00:10 »
La favole dello sport come scuola di vita è appunto una favola, una balla colossale, le scuole di calcio sono già una fogna, almeno quelle dove ho giocato io.

niente di più falso :)

Rettifico, non l'ho specificato nella prima parte della frase ma mi riferivo espressamente al calcio, dove la mia esperienza è stata pessima. Quando ho giocato a basket e nuoto il clima era decisamente mento pressante e avvelenato.
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Offline Yoshi

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26646 il: 26 Mag 2009, 00:14 »
Vabbeh a hockey l'altra sera alcuni miei semicompagni di squadra (loro della prima, io gioco in seconda) si sono orribilmente menati tra di loro...
Ma a parte questo caso specifico che c'entra poco, la situazione degli stadi italiani è imbarazzante, racconterò quest'altro episodio, stavolta visto da me in persona. Era un Italia-Scozia delle qualificazioni mondiali a San Siro e io ero in curva con degli amici. A un certo punto arriva un nonnetto con i due nipotini e cerca i suoi posti. Li trova e sono ovviamente occupati. Reclama più o meno cortesemente il suo diritto di sedersi lì e viene rimbalzato a insulti "Ehi vecchio non lo sai che in curva ci siede dove si vuole?".
Voglio vedere se al cinema succederebbe la stessa scena (per quanto la maleducazione dilaghi anche lì)
« Ultima modifica: 26 Mag 2009, 00:17 da Yoshi »
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Offline Seppia

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26647 il: 26 Mag 2009, 00:16 »
Vabbeh a hockey l'altra sera alcuni miei semicompagni di squadra (loro della prima, io gioco in seconda) si sono orribilmente menati tra di loro...

beh ma quello é un maschio atto di virilità
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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26648 il: 26 Mag 2009, 00:35 »
La tifoseria in sequenza ci ha mandato affanculo e ci ha dato degli juventini, per me il gemellaggio è bello che finito.

Ma il gemellaggio era già bello che finito da parecchio, basta vedere l'accoglienza riservata ai tifosi del Toro a Marassi l'ultima volta o i commenti sui forum di entrambe le squadre prima di questa partita.
La rissa di ieri e il fatto che abbiate passeggiato contro il Bologna la settimana scorsa (cosa che qui a Torino ha incattivito gli animi già ben prima del fischio d'inizio) sono solo l'inizio di una di quelle rivalità del cacchio in cui si incitano i propri giocatori a spezzare le ginocchia a quelli della squadra avversaria.


Offline Il_Simon

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26649 il: 26 Mag 2009, 09:27 »
rispondendo al simon: tu certamente ne sai moltissimo di più, pero' non é che uno debba per forza essere un esperto maximo in materia per parlare: nel basket non ho mai visto motorini buttati dagli spalti, capitani con 25 anni di carriera criticati, MORTI con frequenza biennale. eddai cazzo io non sono un ultrà ma allo stadio ci saro' andato un centinaio di volte tra vari sport, e per quello che ho visto, niente é più becero e basso del peggio che sanno dare i tifosi di calcio.
in che sport un presidente non compra un giocatore perché é un negro?
in che sport un atleta della propria squadra é fischiato in quanto negro ed ebreo?
in che sport la gente si fuma cylom sugli spalti sotto le telecamere?
Come avevo scritto sopra, è semplicemente una questione di numeri. Da una parte hai uno stadio con 80.000 persone, dall'altra un palazzetto con 2 o 3.000 persone: la possibilità che avvengono incidenti e che l'entità degli stessi sia rilevante crescono in maniera esponenziale con l'aumentare delle persone coinvolte. Ci sono situazioni in cui le dimensioni ridotte delle strutture non dedicate al calcio giocano a sfavore della sicurezza (es. contatto pubblico-giocatori. Ho visto più volte giocatori di hockey colpire con la stecca qualche scalmanato del pubblico dietro a lui. O gli americani che arrivano in Grecia per giocare a basket, che raccontano sempre con orrido stupore come i supporter scaldino le monetine con l'accendino prima di tirarle ai giocatori [per poi tirare anche l'accendino, ovviamente]), ma in generale poca gente = rischio più basso. Sui giocatori di colore non credo di avere molti esempi rilevanti in altri sport: nel basket sarebbe da LOL, negli altri sport la loro presenza è pressoché pari a zero. Ma anche nel calcio, onestamente, quante volte hai sentito di presidenti che non comprano calciatori di colore (perché pressati dalla curva, visto che è lì che immagino tu voglia arrivare)? Sulle droghe... mah, a Milano vedo pippare  bamba un po' ovunque (anche in curva). Fosse chi si fa un cilum il problema...

Visto che parlo di numeri, ti butto lì qualche dato fornito dalle FdO. Nella scorsa stagione calcistica hanno monitorato circa 3.200 partite fra A, B, C e compagnia bella. Totale spettatori coinvolti: quasi 17 milioni. Episodi di violenza all'interno di stadi: 27. A me pare una cifra contenuta. Credo ci siano locali che da soli registrano al proprio interno più di 27 episodi di violenza all'anno...

Offline Il_Simon

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26650 il: 26 Mag 2009, 09:35 »
[cut]
Voglio vedere se al cinema succederebbe la stessa scena (per quanto la maleducazione dilaghi anche lì)
Al cinema probabilmente no, ma sui mezzi pubblici vedere qualche sbarbato che risponde in malo modo al vecchietto di turno che reclama il proprio posto non accade così raramente, purtroppo.


Perché, per esempio, andare fino a Catania per vedere la tua squadra in una partita che non conta niente?
Vai fino a Catania per vedere una partita che non conta niente per lo stesso motivo per cui giovedì scorso (sparo a caso) sei andato in quella pizzeria schifosa o in quel pub osceno, consapevole della qualità infima della pizza e della birra, o ancora in quella disco che suona musica oscena. Però sei tornato a casa entusiasta della serata trascorsa. Com'è? :)

Offline l'Amico

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26651 il: 26 Mag 2009, 10:20 »
Mai stato allo stadio. Pero' ci abito di fronte, e per quanto la squadra di qui sia di quarta o quinta (esiste?) divisione, una domenica si e una no e' sempre pieno di esseri mesozoici bipedi che urlano di tutto, sporcano e s'incazzano all'inverosimile per una partita di calcio (lol) di serie z. Per non parlare dei poveri vigili urbani che mi vengono a citofonare ogni domenica mattina per dirmi di mettere l'auto nel garage "perche' se poi gliela bruciano non e' colpa nostra". Ma rendiamoci conto che e' assurdo.
Brrr...
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Offline Il_Simon

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26652 il: 26 Mag 2009, 10:24 »
Capiamoci. Se poi hai preso l'X6, come volevi fare, te lo brucerei anch'io, eh. :D

Offline l'Amico

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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26653 il: 26 Mag 2009, 10:44 »
No, no, sono ancora appiedato... :D
Certo che l'acquisto dell'auto sta diventando una barzelletta, sto rimandando all'infinito...
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Re: Calcio: Parliamone
« Risposta #26654 il: 26 Mag 2009, 10:50 »
Come avevo scritto sopra, è semplicemente una questione di numeri.
E' una questione di cultura a livello mondiale. Nel football ci sono insulti e le tifoserie si menano oppure sfasciano tutto (sto estremizzando, me ne rendo conto ma è per capire il concetto).
Perché se un tifoso inglese segue la sua squadra di calcio è portato ai comportamenti qui sopra, mentre se segue la sua squadra di rugby no?
Finale di Champions League, squadra inglese contro squadra spagnola, si gioca in Italia. Misure di sicurezza massime.
Finale di Heineken Cup (già giocata), squadra inglese contro squadra irlandese, si gioca in Scozia. Tifosi mischiati sugli spalti e vendita di alcolici all'interno dello stadio.

Secondo me da trent'anni, prima "grazie" al fenomeno Hooliganism in Inghilterra, seguito a ruota dagli Ultrà in Italia, l'insulto e la violenza sono fattori giustificati nel calcio. E non solo tra la tifoseria organizzata, ma vale anche per tutto lo stadio che fischia all'ingresso o all'uscita di un determinato calciatore (esempio a caso).