Autore Topic: Tfpers e auto  (Letto 746080 volte)

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Offline 1c0n 0f s1n

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4755 il: 11 Mag 2012, 00:54 »
Forse qui si capisce il perchè, sempre che sia tutto vero: http://www.soldiblog.it/post/1904/auto-bi-fuel-la-fregatura-e-in-agguato

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1. In genere l’impianto a Gas non è montato in fabbrica e la meccanica non è dunque adeguata alle sollecitazioni specifiche dell’alimentazione a Gas, e il veicolo mantiene il codice di omologazione a Benzina, conservando la meccanica di base, senza modifiche strutturali.

Questa è un'ovvietà. Nessuna marca monta gli impianti GPL da sè e mi sembra il minimo: è più conveniente portare il mezzo da BRC o Landi e fargli fare montaggio e omologazione. Poi sul fatto della meccanica non adeguata alle sollecitazioni bella scoperta: le auto a benzina non sono fatte per andare a gas che è un ripiego per risparmiare, per questo il gasista deve essere anche un bravo meccanico e deve fare un buon lavoro sulla messa a punto dell'impianto perchè, appunto, non sono mai esistiti impianti specifici per specifici modelli di auto.

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2. L’alimentazione a GPL non garantisce, contrariamente alle dicerie, una maggiore durata del motore, minori incrostazioni e minore degradazione del lubrificante. In realtà l’alimentazione a gas sollecita particolarmente le valvole e quindi la testata del motore.

Maggiore durata del motore non l'ha mai detto nessuno sano di mente. La diceria deriva dal fatto che -probabilmente- una volta i motori erano dei muli e sopportavano pure la marmellata di pesche a pezzettoni mischiata col carburante. Minori incrostazioni sulle candele è vero (cito da Wikipedia giusto perchè non ho voglia di cercare altrove: Altro uso (del GPL) è nella trazione individuale come l'automobile (in rari casi anche su scooter, fino alla cilindrata di 155 cc[3]) in cui, nei motori a ciclo Otto è l'alternativa più valida alla benzina, avendo potere calorifico maggiore del metano a parità di peso caricato (anche se il metano inquina meno), senza i problemi di corrosione che sono dati da metanolo ed etanolo.), minore degradazione del lubrificante è vero, infatti io dopo 10K Km dall'ultimo cambio olio ho ancorail lubrificante color verde oliva molto scuro, non nero come ci si aspetterebbe. L'alimentazione a gas sollecita le valvole e testata? Certo. Adesso ti spiego.

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3. L’analisi della convenienza di questa tipologia di vetture deve tener conto di una voce di spesa spesso passata sotto silenzio: è necessario operare una revisione delle valvole ogni 30 mila Km e l’operazione costa tra i 500 e i 700 euro.

Ecco, questa è la minchiata galattica. Perchè è verò che l'alimentazione a gas sollecita le valvole e testata, e sul libretto di manutenzione dell'impianto a GPL è specificato che ogni 10K KM bisogna fare il controllo gioco valvole CHE NON é la rettifica della testata. Ti spiego meglio e in maniera più stringata possibile.
Qundo si usa il gas, nel cilindro le temperature si alzano. Questo porta ad una maggiore sollecitazione delle valvole che, unita al minor potere lubrificante del gas, può portarne all'usura preventiva (per questo si raccomanda sempre, col GPL, di far andare ogi tanto l'auto solo con la benzina per qualche decina di Km) soprattutto dele valvole di scarico, questo perchè sono quelle che si beccano in da face i gas roventi in uscita. Usura preventiva significa che si viene a perdere la tenuta tra il fungo della valvola e i bordi del foro. Ora capitano tre cose:

A- Hai un'auto con le punterie idrauliche in cui il gioco viene ripristinato automaticamente fino ad un certo limite oltre il quale dovrei comunque eseguire una revisione.

B- Hai un auto con le valvole rinforzate: come sopra, solo che il gioco non viene regolato automaticamente ma è diminuito in virtù della maggiore resistenza del componente.

C- Hai un'auto con le punterie meccaniche come la mia swift, regolabili a vite o con spessori calibrati. L'ipotesi peggiore nel senso che la manutenzione costa di più.

Tieni conto che ormai molte auto hanno punterie idrauliche e valvole rinforzate (dati che puoi trovare con una breve ricerca sul web). Nel peggiore dei casi, cioè delle punterie meccaniche, parlo per esperienza diretta: il concessionario mi ha detto che le regolazione gioco valvole si può fare ogni 15K Km, ed è un'operazione di un'ora e del costo di circa 110 euro. Se è necessario inserire gli spessori si pagano ulteriori 8 euro a spessore. Gente saputa, e meno interessata a far clienti e soldi, mi ha detto che il controllo gioco valvole lo puoi fare anche ogni 30K o se vedi che ci sono dei problemi con l'auto. Poi sì, a mali estremi è necessario rettificare le sedi valvole della testata ( http://www.youtube.com/watch?v=ke_ZTlsC3mo ) ma stiamo parlando di operazioni da fare a percorrenze che superano 100K Km. Certo, quattrouote ha detto che è possibile che qualcuno la debba rifare anche a 30K... SPECIFICANDO CHE UNA PERCORRENZA COSI' BASSA È INDICE DI UNO SFRUTTAMENTO ESASPERATO DELL'AUTO. Detto in parole capibili: se hai il GPL non devi scannare il mezzo perchè sfondi le sedi delle valvole. Ora ci sarebbe da discutere sul fatto che una volta le auto a GPL non avevano bisogno della rettifica e del controllo e tiravano fino a 200K e oltre Km. Io ho chiesto ad un ingegnere meccanico (BR1 anyone? :) Sì, vive ancora) che mi ha risposto che è quasi sicuramente un fattore di tolleranze minori sui motori di oggi. Io penso che sia anche una questione di motorini sottosviluppati che hanno troppi cavalli, ma è l'opinione di un ignorante, quindi prendetela per quello che è; sta di fatto che la Passat dei miei (quella vecchia, la prima) era un 1800 con 90 cv che spingevano ad ogni regime, la mia Swift è un 1300 con 92 cavalli a 5600 giri. La zona rossa comincia a 6000, quindi vedete voi.

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4. La percorrenza per litro a gas è inferiore mediamente di circa il 20% rispetto all’alimentazione a benzina, ma occorre precisare che il risparmio netto effettivo è ben minore della differenza del prezzo per litro alla pompa, dovuto in larga misura, alla minore tassazione.

La prima parte è vera. Perchè Alga, il GPL non consuma il doppio. Non farai 16 Km al litro, ne farai 11, ma non la metà. Io personalmente con 25 euro di GPL (0,865 al litro x 32 litri) faccio 490 Km anche se bigna contare che la Swift usa un po' di benza insieme al GPL. È fatta così. (OK, d'accordo: vado piano. Così piano che i pensionati che vanno a pescare mi superano col dito medio alzato, ma i risultati li vedo dal portafoglio)
La seconda parte quotata, se devo essere sincero, non l'ho capita

Morale della fragola, caro Neophoeny: può essere vero che il GPL non convenga più di tanto in certi casi. Ti conviene stare informato con le riviste del caso che spesso pubblicano il costo per Km delle vetture in base all'alimentazione. Ti prego però di non fare come certa gente che si piglia il Cayenne Turbo col GPL (vista dal benzinaio, giuro) perchè te lo faccio esplodere. Il mio consiglio è: se fai tanti ma tanti ma tanti chilometri pigliati un diesel, altrimenti informati e vai su una bi-fuel: mal che vada, con le offerte all-inclusive di adesso, la usi solo a benza.

Spero di esserti stato utile

 ;)
« Ultima modifica: 11 Mag 2012, 01:03 da 1c0n 0f s1n »

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4756 il: 11 Mag 2012, 01:06 »
il confronto, da che avevo capito, era tra gpl e diesel
quindi purtroppo è vero, rispetto ai diesel di recente generazione il gpl consuma il doppio.
forse anche di più.
e lo dico da felice possessore di auto benzina convertita a impiant vialle a iniezione liquida, un gioiellino che brc o landi renzo si sognano.
ma l'ho fatto perchè secondo me 4 anni fa il FAP era una puttanata colossale che creava solo casini, altrimenti avrei preso un diesel.
più scendi, meno impianti ci sono, senza contare che durante l'orario di chiusura in italia il fai da te è vietato.
insomma, informarsi bene prima di scegliere il gpl, non è una rosa senza spine (anche se tornando indietro rifarei esattamente le stesse scelte)
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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4757 il: 11 Mag 2012, 01:21 »
il confronto, da che avevo capito, era tra gpl e diesel
quindi purtroppo è vero, rispetto ai diesel di recente generazione il gpl consuma il doppio.

Ah certo, se è così hai assolutamente ragione. Poi dipende sempre da come guidi, perchè se cerchi il risparmio e poi vai in strada a punzecchiare le Golf R32 è inutile.

Offline Al Galoppo

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4758 il: 11 Mag 2012, 01:26 »
se cerchi il risparmio la risposta credo sia il metano
poi ti tiri dietro la rottura di pelotas di metterci 10 minuti a fare il pieno
non sono però aggiornato sui motori benzina di nuova generazione (mini cilindrate turbo a iniezione diretta).
insomma, alla fine della fiera il diesel rimane la miglior scelta dal punto di vista complessivo.
a patto di non includere l'atto terroristico che si fa nei confronti dell'ambiente, perchè il passaggio da pm10 a pm3 o pm1 non è che sia precisamente un guadagno
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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4759 il: 11 Mag 2012, 01:32 »
Mi sa che il problema del metano è anche trovarlo.

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4760 il: 11 Mag 2012, 08:39 »
Ottimo postONE, 1c0n.

Io col GPL prima ruppi due valvole e poi grippai un cilindro. Forse il motore, un aspirato Honda da 131 CV, non era l'ideale per quell'impianto, che è comunque durato 80k km.
Quindi, per tutti gli sbattimenti e i costi di manutenzione aggiuntivi, consiglio un'auto diesel se si punta al risparmio e se si percorrono più di 15k km l'anno. Anche perché con i moderni turbodiesel ci si può pure divertire un po' :)

A proposito di divertimento, venerdì della prossima settimana mi vado a fare un corso di guida sicura / sportiva in pista. E ho scelto di usare la mia macchina, in modo da imparare bene il suo comportamento in situazioni al "limite" ^__^

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4761 il: 11 Mag 2012, 09:33 »
Come sapete ho acquistato la kia rio, in versione diesel (e la sto aspettando). Ho valutato quella a gpl ma poi ho deciso di prendere la diesel. Perchè? Costano uguale. La gpl perde 4 anni di garanzia. Per me è già sufficiente. Poi mettici qualche fastidio in più per trovare e fare rifornimento (qui in Veneto è pieno di distributori gpl/metano ma c'è quasi sempre la fila e, appena esci dal Veneto, non ne trovi più così tanti), un po' di cavalli e coppia in meno, ecc.
Non tutti i motori sono adatti al GPL e conviene che abbiano la regolazione automatica delle valvole (la rio ce l'ha e l'impianto viene montato after market ma sotto la supervisione della casa) e altri accorgimenti quindi, che io sappia, conviene puntare su vetture con l'impianto montato direttamente dalla fabbrica, cioè Fiat, Opel e poche altre, oppure accettare qualche noia e spesa in più durante la vita della vettura.
Quello che non capisco delle auto a gpl/metano è perchè vengono spesso proposte con motori che già fanno fatica a spingere la vettura usando benzina. Posso capire la Panda o la 500 con il 1.2 69cv (tutto sommato abbastanza leggera) ma lo stesso motore sotto la Punto è veramente sottodimensionato. L'unica alternativa è il 1.4 a metano da 77cv, sempre pochi. L'unica è passare ai modelli di segmento superiore o alla MiTo che monta il 1.4 turbo da 120cv, solo che è una vettura troppo particolare e non adatta a tutti (oltre che costosa). Secondo me Fiat dovrebbe fare uno sforzo ed offrire  il 1.4 105cv a metano/gpl sulla punto a più meno lo stesso prezzo delle versioni attuali col 1.4 a metano. Col twinair da 85cv le cose dovrebbero un po' migliorare ma io spero ci ripensino e propongano la versione da 105cv, magari come versione top affiancata a quella più fiacca.
Opel, per esempio monta un bel motorino da 160cv sulla zafira a metano: così si fa!
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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4762 il: 11 Mag 2012, 09:54 »
Peppe, ormai non te ne accorgi più della diferenza tra GPL e benzina, giuro.

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4763 il: 11 Mag 2012, 09:59 »
confermo.
ad ogni modo col gpl il 99% è responsabilità del singolo installatore, la vera differenza la fa lui
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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4764 il: 11 Mag 2012, 10:33 »
Io col GPL prima ruppi due valvole e poi grippai un cilindro. Forse il motore, un aspirato Honda da 131 CV, non era l'ideale per quell'impianto, che è comunque durato 80k km.

Ecco, una cosa che ho sempre sentito è che ci sono certi motori che il GPL proprio non lo possono vedere. Sono sicuro che su quelli a fasatura variabile il GPL sminchia tutto ad esempio, infatti sulle Swift nuove e su diverse Honda l'impianto a gas è preferibile non metterlo, visto che son tutti motori a fasatura variabile.

Offline peppebi

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4765 il: 11 Mag 2012, 10:49 »
Ma lo so, parlavo della differenza con la versione diesel. Il punto è che le vetture a gpl, come prezzo, si confrontano direttamente con le versioni diesel (anche perchè se fai pochi km/anno ti conviene stare a benzina e amen) e quelle diesel, penso nel 99% dei casi, hanno molto più brio rispetto alle gpl/metano.
La kia rio 1.2 gpl ha un buon motore, leggo prove e pareri e tutti ne parlano bene ma basta confrontarlo col 1.1 diesel per capire che è più gradevole questo, pur con 10cv in meno. Se il confronto lo fai col 1.4 diesel non c'è paragone perchè ci sono 5cv e tanta coppia in più. La differenza di prezzo è minima e conservi tutti e 7 gli anni di garanzia e ti eviti qualche scocciatura. In definitiva, almeno nel mio caso, a parità di allestimento, avrei speso la stessa cifra prendendo la version gpl o quella diesel da 75cv, 500€ in più per quella da 90cv che ho scelto. Credo che anche con le altre case come prezzi siamo lì però, se prendi la Punto ti devi accontentare di 69cv contro i 75 (ma con molta più coppia) del diesel. Poi se ci sono offerte particolari si valutano. Se mi avessero offerto la kia 1.4 benzina da 110cv col gpl (e magari il cambio automatico) allo stesso prezzo della diesel, magari avrei preso quella. Purtroppo però non viene importata in Italia.


In ogni caso, il costo del gpl è molto più basso rispetto al diesel e, se i km/anno superano i 15.000 ma non arrivano a percorrenze impegnative, potrebbe in alcuni casi convenire il gpl.
A Neo io consiglio il benzina (a meno che non trovi offerte particolari per i diesel/gpl) perchè passerebbero diversi anni prima di ammortizzare i 1600/2000€ di differenza (più costi di manutenzione maggiori) tra le versioni benzina e quelle diesel/gpl.
Col metano il discorso cambia perchè costa davvero poco e si potrebbe risparmiare già dopo 1 o 2 anni anche con percorrenze di quell'ordine però hai anche tanti fastidi (assenza di distributori, perdita del bagagliaio in molti casi, attesa lunga per il rifornimento, ecc.).
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Offline Neophoeny

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4766 il: 11 Mag 2012, 13:25 »
Grazie a tutti, specialmente a icon, alga e peppebi per le delucidazioni. Penso di evitare allora una gpl, dato che non so bene se mi convenga dato che non faccio tanti km ma soprattutto non avendo una conoscenza adeguata per la manutenzione, e non fidandomi dei meccanici che tentano sempre di fregarmi, forse è meglio evitare. Alla fine sono orientato su un diesel perchè non mi importa se ammortizzo dopo anni, perchè spero che la macchina mi duri davvero tanto e poi in futuro in base alle esigenze magari sarò costretto a percorrere più chilometri e mi serve una macchina che consuma meno. A luglio o agosto spero di ordinare questa benedetta macchina, speriamo bene. :)
« Ultima modifica: 11 Mag 2012, 13:51 da Neophoeny »

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4767 il: 11 Mag 2012, 13:33 »
il benzina non conviene praticamente mai, considerazioni ambientali a parte
il che riporta in ballo il gpl (ovvero il motivo per cui ho comprato un buon usato benzina da convertire anzichè un diesel nuovo)
no, non sono affatto un ambientalista, ma nella mia città le limitazioni alla circolazione in base alla normativa euro-X erano sempre più stringenti, ed essendo il diesel particolarmente penalizzante da questo punto di vista ero certo che in capo a 2 anni avrei dovuto lasciare la macchina a casa (esempio random) il mercoledì e il giovedì a targhe alterne.
se compro una macchina è per usarla sempre, e il gpl mi dava questa garanzia, a differenza del diesel
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Offline FreeDom

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4768 il: 11 Mag 2012, 13:59 »
il benzina non conviene praticamente mai

Anche con un chilometraggio molto basso (meno di 10000k annui)?

E passando di pala in frasca: cosa ne pensano i TFPer della C3?

Offline Al Galoppo

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Re: Tfpers e auto
« Risposta #4769 il: 11 Mag 2012, 14:09 »
non saprei, ogni 3x2 saltano fuori offerte "il diesel al prezzo del benzina" & simili
sotto una certa percorrenza annua io suggerisco il taxi abbinato al car sharing
e poi lo stesso concetto di percorrenza annua secondo me non ha senso nel confronto tra diesel e benzina, c'è una percorrenza specifica che pareggia la differenza del costo d'acquisto tra benzina e diesel, semmai c'è il problema (secondario) di capitalizzare o scontare i flussi di denaro.
la percorrenza annua ti dice solo quanto rapidamente arriverai al punto di break-even
sulla c3 lascio pronunciarsi chi ne capisce di auto.
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