Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?

[Gatsu]

Scusate, riesumo questo Topic storico (credo che alcune delle migliori discussioni del forum siano proprio qui) per chiarimenti su Giuda.

Allora, fra gli amici suggeriti di Facebook c'ho uno che si chiama Judas Iscariota Non so chi sia.
Così per ridere sono andato a vedere che dicono su wikipedia di Giuda. Saltano fuori alcune cose interessanti, ma soprattutto alcune domande che effettivamente non mi sono mai posto e che vi ripropongo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Judas_Iscariot

Theological questions

Judas has been a figure of great interest to esoteric groups, such as many Gnostic sects, because of the apparent contradiction in the idea of "the betrayal of God". The main questions seem to be these:

    * Did Judas exist in his time only to betray Jesus just to fulfill the prophecy?
    * Why did Jesus allow Judas to betray him?
          o Was Jesus unable to prevent the betrayal?
          o Did Jesus willingly allow the betrayal to go ahead?
          o Did Jesus actively try to cause the betrayal to happen?
    * Why is it that the 'villainy' of Judas becomes greater and more pronounced as one reads from Mark to John?

Irenaeus records the beliefs of one Gnostic sect, the Cainites, who believed that Judas was an instrument of the Sophia, Divine Wisdom, thus earning the hatred of the Demiurge. In the Hebrew bible, the book of Zechariah, the one who casts thirty pieces of silver, as Judas does in the Gospels, is a servant of God. His betrayal of Jesus thus was a victory over the materialist world. The Cainites later split into two groups, disagreeing over the ultimate significance of Jesus in their cosmology.

Origen knew of a tradition according to which the greater circle of disciples betrayed Jesus, but does not attribute this to Judas in particular, and Origen did not deem Judas to be thoroughly corrupt (Matt., tract. xxxv).

The early anti-Christian writer Celsus deemed literal readings of the story to be philosophically absurd, especially because Jesus knew about the treason in advance, and told of it openly to all the disciples at the Passover meal, as well as singling out who the traitor would be without attempting to stop him.

The text of the Gospels suggests that Jesus both foresaw and allowed Judas' betrayal. In April 2006, a Coptic papyrus manuscript titled the Gospel of Judas (see above section) dating back to 200 AD, was translated into modern language, to add weight to the possibility that according to early Christian writings, Jesus may have asked Judas to betray him[27]. While this seems quite at odds with the Gospel of John, where Judas is portrayed as an arch villain, the Gospel of Mark is much more ambiguous and could be considered to be fairly consistent with the stance of the Gospel of Judas on this question.[citation needed]

Philosophical questions

Judas is also the subject of many philosophical writings, including The Problem of Natural Evil by Bertrand Russell and "Three Versions of Judas", a short story by Jorge Luis Borges. They both allege various problematic ideological contradictions with the discrepancy between Judas' actions and his eternal punishment.

    * If Jesus foresees Judas' betrayal, then it may be argued that Judas has no free will, and cannot avoid betraying Jesus. If Judas cannot control the temptation of Satan to betray Jesus(Luke 22:3-4 vs 1 Cor 10:13), then he is not morally responsible for his actions. The question has been approached by Thomas Aquinas in his Summa Theologica, which differentiates between foreknowledge and predestination, and argues that the omnipotence of the divine is compatible with the existence of free will.
    * If Judas is sent to Hell for his betrayal, and his betrayal was a necessary step in the humanity-saving death of Jesus Christ, then Judas is punished for saving humanity. This goes hand-in-hand with the "free will" argument, and Aquinas's Summa deals with the issue of free will in demons and other beings instrumental in the life of Jesus that are nevertheless damned.
    * If Jesus only suffered while dying on the cross and then ascended into Heaven, while Judas must suffer for eternity in Hell, then does Judas not suffer much more for the sins of humanity than Jesus? Should his role in the Atonement be that much more significant? As Borges puts it in "Three Versions of Judas":

    "The ascetic, for the greater glory of God, degrades and mortifies the flesh; Judas did the same with the spirit. He renounced honor, good, peace, the Kingdom of Heaven, as others, less heroically, renounced pleasure."

    * Does Jesus' plea, "Father forgive them, they know not what they do," (Luke 23:34) not apply to Judas? Is his atonement insufficient for Judas' sins?
    * It has been speculated that Judas' damnation, which seems to be possible from the Gospels' text, may not actually stem from his betrayal of Christ, but from the despair which caused him to subsequently commit suicide. This position is not without its problems since Judas was already damned by Jesus even before he committed suicide(see John 17:12), but it does avoid the paradox of Judas' predestined act setting in motion both the salvation of all mankind and his own damnation.

The damnation of Judas is not a universal conclusion. The Roman Catholic Church only proclaims individuals' Eternal Salvation through the Canon of Saints. There is no 'Canon of the Damned', nor any official proclamation of the damnation of Judas.

[l'Amico]

    * Did Judas exist in his time only to betray Jesus just to fulfill the prophecy?
    * Why did Jesus allow Judas to betray him?
          o Was Jesus unable to prevent the betrayal?
         

Queste non sono mica male. Le giro agli amici stanotte.

[Goffraiden]

Plot holes

[IT74]

in generale per voi esiste qualche essere superiore?

diciamo che piu' che altro io spero che esista

[The Fool]

Plot holes

LOLLETE, sembra 20th Century Boys, sostituisci "Judas" con "Yamane" e "Jesus" con "l'Amico" e stai a posto, solo che lì i plot holes non ci sono. XD
Almeno nella mia teoria.

[Goffraiden]

Giuro che ho pensato la stessa identica cosa

[l'Amico]

Plot holes

LOLLETE, sembra 20th Century Boys, sostituisci "Judas" con "Yamane" e "Jesus" con "l'Amico" e stai a posto, solo che lì i plot holes non ci sono. XD
Almeno nella mia teoria.

Guarda, cazzo, lo sapevo che postavi qualcosa del genere.
Ovviamente sono daccordo.

[The Fool]

LOL, vi voglio bene.

[ZionSiva]

Scusate, riesumo questo Topic storico (credo che alcune delle migliori discussioni del forum siano proprio qui) per chiarimenti su Giuda.

Allora, fra gli amici suggeriti di Facebook c'ho uno che si chiama Judas Iscariota Non so chi sia.
Così per ridere sono andato a vedere che dicono su wikipedia di Giuda. Saltano fuori alcune cose interessanti, ma soprattutto alcune domande che effettivamente non mi sono mai posto e che vi ripropongo.

*CUT*

Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo

[Gatsu]

Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo

Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.

[ZionSiva]

Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.

Si, ma quel documento dice che non c'è prova che Giuda venga "dannato", ed è quello il presupposto da cui parte il film: Gesù gli spiega la situazione e li chiede di aiutarlo a diventare un martire. Giuda lo fa di sua volontà. Gesù stesso, tentato dal diavolo, durante la crocifissione ha una visone che gli mostra cosa succederebbe se continuasse a vivere e avesse una famiglia, ma rifiuta, perché capisce che il suo sacrificio è la chiave del suo messaggio. Moltissime associazioni cristiane avevano protestato violentemente contro il film, ma è stato diretto da un super cattolico e non c'è nulla di veramente offensivo: "umanizza" Cristo e fa risaltare il suo sacrificio dandogli capacità di scelta, nulla sembra "inevitabile".

[Gatsu]

Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.

Si, ma quel documento dice che non c'è prova che Giuda venga "dannato", ed è quello il presupposto da cui parte il film: Gesù gli spiega la situazione e li chiede di aiutarlo a diventare un martire. Giuda lo fa di sua volontà. Gesù stesso, tentato dal diavolo, durante la crocifissione ha una visone che gli mostra cosa succederebbe se continuasse a vivere e avesse una famiglia, ma rifiuta, perché capisce che il suo sacrificio è la chiave del suo messaggio. Moltissime associazioni cristiane avevano protestato violentemente contro il film, ma è stato diretto da un super cattolico e non c'è nulla di veramente offensivo: "umanizza" Cristo e fa risaltare il suo sacrificio dandogli capacità di scelta, nulla sembra "inevitabile".

Resta il fatto che se fosse andata cosi' si tratterebbe sostanzialmente di una truffa ^__^

[Xibal]

Molte di queste teorie, soprattutto quella di Giuda come "complice" di Cristo, sono parte de "L'ultima Tentazione di Cristo" di Scorsese, dove Giuda è Harvey Keitel, ed è un ganzo

Con tutto il rispetto per Scorsese, mi auguro che i teologi ci abbiano riflettuto un attimo sopra. Perchè effettivamente da come viene messa la salvezza dell'umanità non sarebbe stata possibile senza l'intervento di Giuda, e non mi pare un problema da poco, perchè delle due l'una, o erano d'accordo o non c'è libero arbitrio.

Nota come nel link da te postato nessuno si sia posto una domanda per me fondamentale rispetto a quelle discusse.

Qualsiasi sacrificio, come dice il termine stesso, ha un senso sacro e salvifico sempre e solo se viene officiato da chi creda nel sacrificio e nel valore di tale gesto.
Nella Bibbia come altrove, quando si fa un sacrificio e si ammazza un agnello sacrificale, o un bambino, è un fedele che officia o al quale viene richiesto di officiare tale rito, perchè il valore del gesto è proprio in questo.

Nel caso di Cristo invece è necessaria una pantomima, Gesù si sacrifica per tutti venendo condannato a morte per dei crimini.
Non uno dei suoi discepoli, apostoli o fedeli compie un reale rito di sacrificio "come Dio comanda".
Che senso ha tutto questo, quando è ovvio e palese che "Va', la tua fede ti ha salvato", ma dov'è la fede nel gesto di chi uccida per condanna qualcuno in cui non crede assolutamente?

La risposta è quasi banale, qualcuno aveva bisogno del capro espiatorio per giustificare l'omicidio del suo Dio.
Mentre in passato la morte del Dio nei sacrifici tribali o pagani rientrava in una ritualità ciclica in cui il suo omicidio rappresentava l'alternanza morte/vita, e quindi donava la vita eterna all'uomo nel raggiungimento della consapevolezza che nulla finisca con la morte, perchè il Dio/Natura nasce e muore, e tale atto nella sua crudezza veniva sopportato proprio dalla natura tribale, collettiva e sociale del gesto, ove ognuno partecipi consapevolmente, genuinamente ed euforicamente ad un atto in cui crede(come facciamo noi oggi con la comunione, quando spezziamo il corpo e lo mangiamo e beviamo il sangue come facevano i dionisiaci in passato), con la rottura della struttura tribale, della ritualità e della natura collettiva ed universale di tali pratiche, il senso di colpa per l'omicidio del Dio, non più mitigato viene risolto creando l'omicida, il colpevole su cui scaricare la colpa, e generando così la vera contraddizione della faccenda, che una condanna a morte per crimini contro l'impero venga fatto passare per sacrificio, e che dunque ci sia bisogno di un tradimento "voluto", di un arresto "voluto", di un processo "voluto", e di una morte "voluta" per degli scopi, ma officiata da chi non lo abbia fatto per scopi completamente differenti.

E così gli ebrei, o i romani a seconda delle preferenze, diventano gli omicidi di Dio, coloro su cui far ricadere la colpa per un atto che esisteva e veniva accettato ed officiato continuamente, ma che da un certo momento in poi non poteva più sussistere per la polverizzazione della struttura sociale in grado di sopportarlo e supportarlo, e così ciò che prima era un vero sacrificio, un vero rito di conferimento della vita eterna all'uomo, del potere di Dio ai mortali(Prometeo e così via dicendo), diventa un assassinio compiuto da degli omicidi, ma che dona la vita eterna, salvando così la coscienza e l'anima allo stesso tempo.

[Marco Battaglia]

Per me non esiste alcun essere superiore altrimenti non si spiegano eventi negativi di ogni genere, dalle malattie incurabili, alla fame nel mondo, alle guerre, ecc.

[Xibal]

Per me non esiste alcun essere superiore altrimenti non si spiegano eventi negativi di ogni genere, dalle malattie incurabili, alla fame nel mondo, alle guerre, ecc.

Perchè tu ritieni che un essere superiore debba concepire o favorire solo il cosiddetto Bene?

Se prendi un metro e lo guardi da un centimetro di distanza probabilmente vedrai i primi 5 centimetri.
Forse un essere superiore, in quanto tale, vede 100 centimetri, e quindi riesce a valutarne l'insieme in maniera del tutto differente da noi