Autore Topic: [Il topic esistenziale] credete in DIO?  (Letto 288296 volte)

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Offline The Fool

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2580 il: 02 Lug 2013, 17:41 »
Pensare che la vita sia presente anche in altri pianeti una volta intuita la dimensione della galassia o universo é buon senso, si basa sull'esperienza dell'individuo
Proprio recentemente hanno scoperto altri due pianeti simili alla Terra con possibile acqua allo stato liquido, a circa 40 anni luce da qui. Mi pare di aver letto la notizia una settimana fa. Ovviamente prima o poi scopriremo tutto (energia oscura, materia oscura ecc), è solo questione di tempo. Sempre che un asteroide non ci spazzi via, ovviamente. Il problema è che la gente sente il bisogno di colmare i buchi della scienza - che sono fisiologici - con delle favole bislacche, mentre si dovrebbe avere la pazienza di aspettare che sia la scienza stessa a colmare i propri buchi con il trascorrere del tempo e l'acquisizione di conoscenze nuove. Semplicemente perché l'ha sempre fatto e continuerà a farlo finché avremo vita.
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Offline Account_191220

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2581 il: 02 Lug 2013, 17:46 »
Sono ricercatore nell’ambito della geologia applicata presso il CNR e, Kabuto, mi “mantengo” attraverso i progetti che vinco, roba del tipo fai respirare gli astronauti delle stazioni spaziali ESA con un filtro fatto di roccia tritata (l’ho messa giù un po’ in soldoni, ma non è una battuta, giuro), che è un po’ come riuscire a far partire razzi a scuregge, ma con i fondi che l’Italia "assegna" alla ricerca bisogna veramente INVENTARE di tutto.  Passa un giorno in laboratorio e ti garantisco che non faresti a cambio con me neanche sotto tortura, fidati :D.
Tranquillissimo, che ho solo sfruttato un luogo comune sui ricercatori che va tanto in voga tra le bestie. Tra l'altro per un paio d'anni ho curato la manutenzione ordinaria del NCR di Genova. Ero l'omino dei neon XD e ho visto lo stato di semi-abbandono che vige in quei laboratori (non certo per colpa di chi ci lavora, ovviamente).
Quindi, pernacchie.

Offline Sol_Badguy

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2582 il: 02 Lug 2013, 18:02 »
Il problema è che la gente sente il bisogno di colmare i buchi della scienza - che sono fisiologici - con delle favole bislacche, mentre si dovrebbe avere la pazienza di aspettare che sia la scienza stessa a colmare i propri buchi con il trascorrere del tempo e l'acquisizione di conoscenze nuove. Semplicemente perché l'ha sempre fatto e continuerà a farlo finché avremo vita.

Per carità, Fool, il tuo discorso è ragionevole, solo che la vita di un individuo è più breve di un progresso scientifico capace di spiegare la natura nella sua interezza, per cui è umano che ognuno cerchi o si dia delle risposte in merito a ciò che ancora non si conosce.
Inoltre, in riferimento alla frase che ho citato in rosso, anche quella quantistica inizialmente era una teoria considerata bislacca nell’ambito scientifico di allora, eppure si è rivelata in grado di modellizzare e, in parte, spiegare diversi fenomeni fisici. Anche il proseguire quella via che inizialmente è stata “analizzata attraverso esperimenti mentali” è una sorta di “fede” (mooolto virgolettato, ovvio), dato che non vi erano evidenze sperimentali in senso stretto a suffragare la teoria.

Tra l'altro per un paio d'anni ho curato la manutenzione ordinaria del NCR di Genova. Ero l'omino dei neon XD e ho visto lo stato di semi-abbandono che vige in quei laboratori

Cacchio non pensavo, l’ISMAR del CNR di Genova mi sembra che fino a qualche anno fa se la cavasse piuttosto bene, per lo meno sapevo, così, pour parler, che era un centro d’eccellenza bello solido… mi dai l’ennesima riconferma di come siamo ridotti  :(.
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Offline Account_191220

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2583 il: 02 Lug 2013, 18:07 »
Per come me lo ricordo io era praticamente mezzo vuoto. Parlo dei laboratori di ricerca in Via De Marini, anche se c'erano dei ricercatori in effetti. Ad esempio il piano dei laboratori di fisica e chimica erano sempre vuoti.
Ricordo con piacere il quadro appeso nel laboratorio per i raggi-x..."The devil is the surface" XD

Offline Xibal

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2584 il: 02 Lug 2013, 20:28 »

E comunque pure Xibal mi pare faccia parte della comunità scientifica/abbia una formazione scientifica o mi sbaglio?
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Offline The Fool

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2585 il: 02 Lug 2013, 21:32 »
Per carità, Fool, il tuo discorso è ragionevole, solo che la vita di un individuo è più breve di un progresso scientifico capace di spiegare la natura nella sua interezza, per cui è umano che ognuno cerchi o si dia delle risposte in merito a ciò che ancora non si conosce
Mah insomma, per me un individuo intelligente dovrebbe capire che la scienza non può spiegare tutto subito per evidenti limiti dell'uomo e che c'è bisogno di molto tempo, e che nessuno aiuta l'uomo nel processo di apprendimento delle leggi che governano l'universo. Voglio dire, quanti buchi aveva la scienza ai tempi di Giulio Cesare? Quanti di questi buchi sono stati colmati dalle favole e quanti dalla scienza stessa? Uno può cadere in errore una volta, due volte, tre volte, ma dopo un po' la cosa diventa diabolica. Attualmente non sappiamo cosa sia la materia oscura, questo significa forse che abbia un qualche senso spiegarla con l'esistenza di un dio o essere superiore? Non è una spiegazione un po'... semplicistica? Non è più probabile uno scenario di tipo prettamente scientifico anche in questo, ennesimo caso?
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Offline TremeX

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2586 il: 02 Lug 2013, 22:00 »
Sì comunque Fool e Kabuto sono stati bannati dal topic del xbox1 e sono migrati qua.

Offline Sol_Badguy

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2587 il: 02 Lug 2013, 23:22 »
Per come me lo ricordo io era praticamente mezzo vuoto. Parlo dei laboratori di ricerca in Via De Marini, anche se c'erano dei ricercatori in effetti. Ad esempio il piano dei laboratori di fisica e chimica erano sempre vuoti.

[OT]
Quello è un problema tristemente comune nelle unità operative di supporto di un istituto CNR, che sono variamente dislocate nel territorio e immagino siano quelle di cui curavi la manutenzione. Purtroppo accade spesso che le UOS (vuoi per distanze geografiche, vuoi per problemi tecnici/logistici oggettivi, vuoi per rivalità/divergenze intestine) non “dialoghino” bene con la sede centrale dell’istituto di cui fanno parte, inficiando la possibilità di creare sinergie capaci di produrre progetti in grado di attrarre fondi sufficienti a mantenere personale e strumentazione.

Quindi capita che queste “cellule”, nonostante le competenze maturate siano talvolta eccellenti, cadano progressivamente in abbandono (non ci sono fondi per impiegare nuovi ricercatori e gli strutturati tirano avanti con quel poco che hanno). È una strutturazione malsana, che disperde molto potenziale… per aspetti come questo, INGV non ha fatto male a “distaccarsi” dal CNR e “mettersi in proprio” creando una rete molto più organica.


Ricordo con piacere il quadro appeso nel laboratorio per i raggi-x..."The devil is the surface" XD

:D

Io ho appeso questo, invece, che oltre alla versione poster ho pure in versione T-shirt (FANAATIC  ;D):

Spoiler (click to show/hide)

[/OT]

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Ecco, mi pareva! Ricordandomi di quando leggevo questa discussione tempo fa, non mi sembrava di essere il primo “scienziato” a essersi addentrato nel topiccone esistenzialista :)!
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Offline Sol_Badguy

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2588 il: 02 Lug 2013, 23:36 »
Attualmente non sappiamo cosa sia la materia oscura, questo significa forse che abbia un qualche senso spiegarla con l'esistenza di un dio o essere superiore? Non è una spiegazione un po'... semplicistica? Non è più probabile uno scenario di tipo prettamente scientifico anche in questo, ennesimo caso?

Dal mio punto di vista, ovviamente, è senz’altro più plausibile uno scenario scientifico e se dovessi rispondere in maniera secca alla domanda se credo in (un qualsiasi) dio, direi no, eppure mi definisco laico, non ateo radicale.
Nel senso che credo esistano processi nell’universo che non solo non comprendiamo, ma che trascendono anche i modelli scientifici che abbiamo costruito per spiegare molti aspetti della natura. In poche parole è come se avessimo creato degli occhiali (modelli) che fanno risaltare alcuni elementi di ciò che ci circonda in maniera molto definita e ne oscurano altri.

Esistono “misteri” che probabilmente potremmo spiegare solo costruendo nuovi approcci scientifici, basati su presupposti totalmente diversi da quelli su cui siamo ormai abituati a basare il nostro processo cognitivo (e magari, questi ultimi potrebbero sembrare favolette in futuro, il big bang potrebbe risultare scientificamente assurdo al pari dell’universo quale creazione del Dio cristiano).
In altri casi, una spiegazione scientifica esistente non sazia comunque le domande dell’uomo. Per dire, la morte è spiegabilissima scientificamente in ogni sua declinazione, misurabile e riproducibile, ma cosa accade alla nostra coscienza, al nostro io, se ci sarà qualcosa dopo il decesso rimane un tarlo per l’uomo, da sempre.

Come Da Vinci, da scienziato laico, considerava un astratto “Primo Motore”, come i fautori della fisica dei quanti hanno seguito sentieri prossimi alla filosofia evidenziando alcuni limiti della fisica tradizionale, anche ogni altro uomo assennato dedito alla scienza porta dentro di sé un esprit che contempla il “metafisico” (in senso lato) e che, anziché frenare il progresso, è un propellente per andare avanti. Puoi chiamarlo intuizione, colpo di genio, talvolta follia pura o anche, perché no, spiritualità.

Per questo mi definisco panteista naturalistico, dove “dio” è la natura stessa con i suoi misteri e, talvolta, per spiegarli c’è bisogno di un input quasi mistico, perché se non credi che qualcos’altro “ci sia” non ti rimbocchi nemmeno le maniche per indagarlo, né esci da schemi robusti ma allo stesso limitati e limitanti.

Ripeto, per i fisici tradizionali il modello dei quanti è stato quasi una negazione di “dio”. Per questo, pur non condividendo il credere in un dio, trovo la così detta fede come qualcosa di assolutamente umano e comprensibile. Una scelta del tutto diversa dalla mia, ovvio, ma non per questo un qualcosa da demolire per forza, si tratta di una risposta differente a un interrogativo comune e ognuno faccia come vuole, almeno finché non ci saranno evidenze che diano risposte certe a determinati interrogativi.
 
Citando IL GENIO eclettico per eccellenza, in merito all’effetto che ha la natura sull’uomo:

“O magna azione, quale ingegno potrà penetrare tale natura? Quale lingua fia quella che displicare possa tal maraviglia? Certo nessuna. Questo dirizza l’umano discorso alla contemplazione divina, ecc.”

Leonardo Da Vinci CA 345 v.b.
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Offline Giobbi

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2589 il: 03 Lug 2013, 00:14 »
Complimenti per alcuni post di questo thread :)

Offline TremeX

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2590 il: 03 Lug 2013, 09:49 »
L'ultimo post di Sol conferma (MI PARE) quello che dicevo: anche il sacro scienziato è un uomo e come uomo è soggetto alla natura umana.
Il meccanismo del 'credere', evidentemente, è un meccanismo necessario alla nostra mente. Magari è quello che fa sì che si possano ottimizzare alcuni passaggi di corrente tra le sinapsi. Non lo sappiamo.

In ogni caso non voglio assolutamente dire che credere vuol dire credere per sempre. Le credenze cambiano.

A Sol dico questo: anche tu, secondo me, cadi nella trappola del cervello. Quello che vedi pensi che sia quello che è quando dici:
"Per questo mi definisco panteista naturalistico, dove “dio” è la natura stessa con i suoi misteri e, talvolta, per spiegarli c’è bisogno di un input quasi mistico, perché se non credi che qualcos’altro “ci sia” non ti rimbocchi nemmeno le maniche per indagarlo, né esci da schemi robusti ma allo stesso limitati e limitanti."
E anche in questo caso continuo a dire che non c'è bisogno di cercare un dio esterno. Siamo uomini, l'unica cosa che ci può interessare è il dio dell'uomo che io identifico con la nostra felicità (purtroppo queste cose le ho già scritte almeno una decina di volte ma nessuno va indietro a leggere, per cui...)


DIO.
Qualcuno ha detto che parlo molto di dio per essere uno che afferma di fregarsene. Ma confermo, per me parlare di dio, porta solamente a parlare dell'uomo. Non parlo mai di dio-DIO se non per dire che non possiamo dire nulla. E undici.

Offline Red Alex

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2591 il: 03 Lug 2013, 09:50 »
Per carità, Fool, il tuo discorso è ragionevole, solo che la vita di un individuo è più breve di un progresso scientifico capace di spiegare la natura nella sua interezza, per cui è umano che ognuno cerchi o si dia delle risposte in merito a ciò che ancora non si conosce
Mah insomma, per me un individuo intelligente dovrebbe capire che la scienza non può spiegare tutto subito per evidenti limiti dell'uomo e che c'è bisogno di molto tempo. [...]
Attualmente non sappiamo cosa sia la materia oscura, questo significa forse che abbia un qualche senso spiegarla con l'esistenza di un dio o essere superiore? Non è una spiegazione un po'... semplicistica? Non è più probabile uno scenario di tipo prettamente scientifico anche in questo, ennesimo caso?

Io non do per scontato che tutto sia spiegabile e, anche fosse, che un giorno questa spiegazione la troveremo...
e penso sia naturale (anche se un po' diabolico...) che l'uomo cerchi di trovare un significato colmando i vuoti con la fantasia.

Però ci sono due punti su cui non transigo:
ogni persona dovrebbe cercare la propria strada senza mai sentirsi arrivato e senza mai vincolarsi ai binari altrui.
(Violare la prima regola è da arroganti, violare la seconda è da pecore).

Se queste due condizioni venissero rispettate le religioni sarebbero una cosa bellissima... forse perchè non sarebbero più religioni, quanto piuttosto... filosofie?
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Offline TremeX

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2592 il: 03 Lug 2013, 10:05 »
In effetti per alcuni, riprendo lo spunto dei tuoi due dogmi, il cristianesimo è definito come una religione atea.

Anzi, proprio dichiaratamente, visto che Giovanni fa dire a Gesù sulla croce 'papà! do cazzo stai?'

Offline Il Gladiatore

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2593 il: 03 Lug 2013, 10:56 »
In effetti per alcuni, riprendo lo spunto dei tuoi due dogmi, il cristianesimo è definito come una religione atea.

Anzi, proprio dichiaratamente, visto che Giovanni fa dire a Gesù sulla croce 'papà! do cazzo stai?'
Ecco, mi dispiace farlo proprio con Tremex che qua dentro è il migliore a mio modo di vedere ma questo è proprio l'esempio che mi fa storcere il naso quando si parla di religione ad mentulam canis.
Gesù, un maestro, era solito parlare nelle assemblee con grande autorità e autorevolezza, servendosi di tutti gli strumenti intellettuali e spirituali dell'epoca perché era strettamente necessario farsi comprendere da quella società. Quando un maestro voleva citare un salmo e il suo senso intrinseco nell'insegnamento in oggetto, non citava tutto il pezzo ma solo i primi versi, così che gli altri potessero riconoscere la citazione e non ammorbare così la discussione con parti ridondanti.

Il Salmo 21(22) recita così:

1.  Dio mio, Dio mio, perché
Ma perché mi hai abbandonato

Dio mio assente e lontano!

2. Così piango nel mio lamento:
io ti chiamo di giorno, e Tu muto,
senza pace io urlo la notte.

3. Eppur sei nel tempio il Santo,
Dio assiso su un trono di lodi
Che Israele Ti innalza da sempre.

4.  In Te ebbero fede i padri,
han sperato e li hai soccorsi,
t’invocarono e furono salvi.

5.  Non fu vana la loro speranza:
io invece un verme, non uomo,
un obbrobrio di uomo, un rifiuto!

6. Per la folla oggetto di scherno:
al vedermi sorridono tutti,
sono favola al mondo intero.

7. Tutti scuotono il capo e dicono:
“Si è rivolto a Dio, lo liberi,
Lui lo salvi, se è vero che l’ama”.

8. Eppur fosti Tu a trarmi dal grembo,
a raccogliermi fin dalla nascita,
Tu mia pace, dal seno materno.

9. Fin dall’utero a Te son votato,
dall’origine sei il mio Dio,
mia vita succhiata col latte.

10. Ed allora non starmi lontano,
un assedio d’angoscia s’approssima
e nessuno mi viene in aiuto.

11. In gran numero a cerchio mi stringono:
i nemici m’assalgono insieme,
come i tori di Basan, potenti.

12. Mio spalancano contro le bocche
Da sembrar delle fauci affamate
Di leoni già pronti a sbranare.

13. E svaniscono come acqua versata:
le mie ossa son tutte slogate,
una cera disfatta è il mio cuore.

14. La mia gola è creta riarsa,
incollata la lingua al palato,
già la morte mi sparge qual cenere.

15. Sono stato così assalito
Da un branco di cani mastini:
assediato da turbe d’iniqui.

16. Mani e piedi mi hanno forato:
tutte le ossa mie vado contando,
mentre loro mi stanno a guardare.

17. E gli occhi si pascono lieti:
la mia veste dividon tra loro,
la mia tunica giocano a sorte.

18. Ma Tu, Dio, non stare lontano:
vieni presto, mia forza, in aiuto,
dalle spade accorri a scamparmi.

19. La mia carne, Dio, salva dai cani,
dalla bocca del leone riparami
dall’assalto del bufalo liberami.

20. Inni allora potrò io cantare
Al Tuo nome da mezzo ai fratelli,
e lodarti in piena assemblea.

21. Dal suo povero dio non toglie
Mai lo sguardo, e il grido d’aiuto
Egli ascolta e sempre esaudisce.

22. Israele Lo tema per sempre:
mai respinse il Signore infelici,
mai sdegnato il lamento del povero.
23.
Dal Suo povero Dio non toglie
Mai lo sguardi, e il grido d’aiuto
Egli ascolta e sempre esaudisce.

24.  O Dio, fonte del mio cantare:
nella grande assemblea i miei voti,
scioglierò in presenza dei giusti.

25. Pane ai poveri, siano sazi,
quanti cercano Dio Lo cantino:
al cuor loro sia vita per sempre!

26. Del Signore essi fanno memoria
Per la terra intera, al Signore
Vorrai tutti i paesi tornare.

27. Le nazioni verranno a prostrarsi
Adorando il santo Suo volto
In ginocchio le genti pentite.

28. Del Signore è l’unico regno,
Egli domina i popoli tutti,
tutti devono curvarsi a Lui:

29. prima d’essere preda alla morte!
E anche chi giace sotto la polvere,
al cospetto suo deve inchinarsi.

30. E’ per Lui che vive il mio sangue,
la mia stirpe Lo serve per sempre,
e Lo canto all’età che già viene.

31. La salvezza sarà annunciata
A un popolo prossimo a nascere:
si dirà: “Questo ha fatto il Signore”.


Come finisce? Male? No...

E’ per Lui che vive il mio sangue,
la mia stirpe Lo serve per sempre,
e Lo canto all’età che già viene.

31. La salvezza sarà annunciata
A un popolo prossimo a nascere:
si dirà: “Questo ha fatto il Signore”.


Nell'ottica dell'evangelista, Gesù prefigura l'imminente resurrezione con il salmo che più di ogni altro rappresenta la dimensione soteriologica della condizione umana attraverso al morte. Disperazione, solitudine e salvezza.

Non c'è alcun rinnegamento, alcun mistero, niente di strano. Un passo limpido che in ambito accademico (religioso e non, traduzione alla mano) rappresenta qualcosa di talmente scontato, storicamente documentato e placidamente riconosciuto che qualsiasi altra interpretazione è destituita di ogni fondamento scientifico e rappresenta  solo terreno fertile per Giacobbo, Adam Kadmon ed epigoni.
La paura è di passare per non esperti, di non comprendere il medium che si sta evolvendo etc. (...) è figlio dell'immotivato senso di inferiorità che spinge il videogiocatore alla spasmodica ricerca di qualcosa che giustifichi il videogioco come se il gameplay da solo non bastasse più." (Fulgenzio)

Offline TremeX

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Re: [Il topic esistenziale] credete in DIO?
« Risposta #2594 il: 03 Lug 2013, 11:06 »
Ti amo molto ma ti porterò (miniandolo a mano perché non credo si trovi su internet) un'interpretazione del passo. Che comunque non toglie niente all'esegesi tecnica del testo che proponi, solo all'interpretazione nell'ottica del messaggio cristiano.

E il senso, per me, rimane che non c'è più separazione tra dio e l'uomo.

Come nasce quel passaggio, letterariamente, è interessante (parecchissimo) ma ancora più importante è che cacchio voleva dire.

È chiaro che sono in pochi, e sicuramente non io, che possono approfondire scientificamente certi argomenti.
« Ultima modifica: 03 Lug 2013, 11:09 da TremeX »