Topic: Conflitto Ucraina-Russia

[Thar]

C'è anche l'opzione del negoziato, il compromesso, però prima che sia tardi.

Prova a spiegarmi come convincere Putin a smettere.

Provare a fare come fece Kennedy ai tempi, proporre un proprio, non dell'altro, passo indietro, come atto di buona fede. Ovviamente era da fare all'inizio, quando tutti erano impegnati a giocare al pallottoliere con la contabilità Covid19, e "nessuno poneva attenzione" (siamo ironici) agli appelli e dichiarazioni di intenti di Putin in ogni singolo incontro internazionale...

Due obiezioni:

1) ai tempi Kruschev non stava bombardando nessuno ed il passo indietro di Kennedy non avrebbe riguardato altro paese se non l'America.

2) un passo indietro nella situazione attuale significherebbe o smettere di fornire armi (e Putin non farebbe altro che andare all-in con tutte le sue forze e si prenderebbe l'Ucraina in quattro e quattr'otto) o accettare le rivendicazioni russe sui territori invasi (e questo legittimerebbe ancor di più putin a fare quel che gli pare e, magari, a riprovarci con qualche altro stato ex unione sovietica....)

[Xibal]

C'è anche l'opzione del negoziato, il compromesso, però prima che sia tardi.

Prova a spiegarmi come convincere Putin a smettere.

Provare a fare come fece Kennedy ai tempi, proporre un proprio, non dell'altro, passo indietro, come atto di buona fede. Ovviamente era da fare all'inizio, quando tutti erano impegnati a giocare al pallottoliere con la contabilità Covid19, e "nessuno poneva attenzione" (siamo ironici) agli appelli e dichiarazioni di intenti di Putin in ogni singolo incontro internazionale...

Due obiezioni:

1) ai tempi Kruschev non stava bombardando nessuno ed il passo indietro di Kennedy non avrebbe riguardato altro paese se non l'America.

Kennedy proponeva di togliere basi e missili dalla Turchia, tanto è vero che disse a Kruschev che la cosa sarebbe andata contro gli interessi degli alleati (perchè, ovviamente, qualunque mossa decida l'America, coinvolge il resto del mondo direttamente o per procura).
Come detto era una cosa da fare subito, anche solo come bluff, per valutare la buona volontà russa partendo dalla propria.
Ma parliamo di altri tempi e altra stoffa, oggi sarebbe improponibile non certo per chissà quale prima mossa abbia fatto Putin, che ha lanciato appelli per tutto il 2020 e 2021 alla Nato, ma perchè l'obiettivo è che la Russia si seppellisca con le sue stesse mani.
E, a questo punto, purchè finisca, speriamo presto...

[Shape]

Analisi interessante.

TFP Link :: https://www.corriere.it/economia/finanza/23_marzo_06/chi-vince-guerra-ucraina-cina-almeno-fronte-economico-db958066-bc01-11ed-9045-076b9cc27837.shtml

È vero, ma è anche vero che i paesi occidentali (ci inserisco anche il Giappone) stanno stringendo anche sulla Cina, spostando la produzione nei propri paesi. Infatti la crescita del PIL della Cina è in drastico calo.

Copio dal canale Telegram di ISPI:

🐲Fra ambizione e realtà
+5%: è l’obiettivo di crescita economica per il 2023 annunciato ieri al Congresso Nazionale del Popolo, il più basso da decenni. Ufficialmente, le ambizioni sono state ridimensionate per dare priorità alla stabilità economica del Paese. Ma il cambiamento potrebbe celare ragioni più profonde, come le “incertezze esterne” (leggasi Ucraina, ma soprattutto la guerra tecno-commerciale con gli Stati Uniti). Ma anche (e soprattutto) significativi squilibri interni.
Dopo le regolamentazioni (e purghe) del settore privato dello scorso anno, nelle ultime settimane sono aumentate le “azioni anticorruzione” nella finanza. Insomma, crescere meno per “educarne cento”?

🔮Crescere, ma come?
Può darsi, visto che Pechino dovrà (meglio prima che dopo) fare i conti l’elevato debito degli enti locali, cresciuto a dismisura durante la pandemia: i prestiti municipali hanno ormai raggiunto un valore pari al 280% delle loro entrate, praticamente dieci volte il debito cinese sul PIL (21%). E mentre quest’ultimo rimane “pulito” agli occhi del mondo, in Cina gli enti locali faticano a pagare gli interessi, ormai pari all'11% delle entrate (in Italia, il Paese più indebitato del G7, gli interessi sono “solo” il 3,5% del PIL).
E con il debito che frena la crescita, la domanda è come rendere sostenibile la crescita cinese, il cui motore storico – l'attività manufatturiera – è in calo ormai da anni. Fra la diminuzione della popolazione attiva (dovuta a un basso tasso di natalità) e l’aumento dei salari, il manifatturiero cinese ha infatti perso l’attrattività che lo caratterizzava negli anni del boom economico.
Riuscirà Pechino a generare nuova crescita, o crescerà generando nuovo debito?

🔥L'incubo europeo
E mentre il mondo attende la ripresa del gigante cinese, in Europa i sentimenti sono contrastanti: certo, l’industria europea beneficerebbe della ripresa cinese, ma con la produzione aumenterebbe anche il consumo di Gnl, spingendone verso l’alto il prezzo. L’approssimarsi della fine dell’inverno e gli stoccaggi europei più pieni del previsto hanno fatto quasi dimenticare la crisi energetica. Ma proprio quegli stoccaggi l’anno scorso si sono riempiti grazie al Gnl inutilizzato dalle industrie cinese, al tempo delle chiusure per lockdown. 
Oltre a quella economica, l’Occidente guarda con preoccupazione anche a un’altra “crescita” cinese: quella delle spese per la difesa, che nel 2023 aumenteranno del 7,2%. Insieme al timore che Pechino decida di vendere armi a Mosca. Ci aspetta una nuova estate di fuoco? 

Come sempre, le variabili in gioco sono tantissime e, per quante analisi si possano fare, ci si perde sempre qualche pezzo.

Di sicuro c'è che il problema è serio e bisogna tenerlo in considerazione per evitare un futuro, diciamo, "spiacevole".

[Andrea_23]

C'è anche l'opzione del negoziato, il compromesso, però prima che sia tardi.

Prova a spiegarmi come convincere Putin a smettere.

Provare a fare come fece Kennedy ai tempi, proporre un proprio, non dell'altro, passo indietro, come atto di buona fede. Ovviamente era da fare all'inizio, quando tutti erano impegnati a giocare al pallottoliere con la contabilità Covid19, e "nessuno poneva attenzione" (siamo ironici) agli appelli e dichiarazioni di intenti di Putin in ogni singolo incontro internazionale...

Poteva essere una strada, la migliore.
Ma andava fatto almeno vent'anni fa.

[peppebi]

Ovviamente mi guardo dal fare analisi più grandi me però a mio parere si è arrivati alla situazione attuale anche perché forse non si è fatto abbastanza per includere di più la Russia in Europa come cercava di fare la Merkel.
Temo quindi che questo distacco dalla Cina, soprattutto americano (vedi Huawei, per esempio), tolga a quest'ultima l'unico freno che la blocca dall'entrare in guerra.

[Void]

C'è anche l'opzione del negoziato, il compromesso, però prima che sia tardi.

Prova a spiegarmi come convincere Putin a smettere.

Provare a fare come fece Kennedy ai tempi, proporre un proprio, non dell'altro, passo indietro, come atto di buona fede.

Lasciare campo libero alle mire espansionistiche di Putin può portare solo a più conflitti.
Se l'Ucraina fosse stata nella Nato, sarebbe in pace ed avrebbe ancora la Crimea.

[Thar]

C'è anche l'opzione del negoziato, il compromesso, però prima che sia tardi.

Prova a spiegarmi come convincere Putin a smettere.

Provare a fare come fece Kennedy ai tempi, proporre un proprio, non dell'altro, passo indietro, come atto di buona fede. Ovviamente era da fare all'inizio, quando tutti erano impegnati a giocare al pallottoliere con la contabilità Covid19, e "nessuno poneva attenzione" (siamo ironici) agli appelli e dichiarazioni di intenti di Putin in ogni singolo incontro internazionale...

Due obiezioni:

1) ai tempi Kruschev non stava bombardando nessuno ed il passo indietro di Kennedy non avrebbe riguardato altro paese se non l'America.

Kennedy proponeva di togliere basi e missili dalla Turchia, tanto è vero che disse a Kruschev che la cosa sarebbe andata contro gli interessi degli alleati (perchè, ovviamente, qualunque mossa decida l'America, coinvolge il resto del mondo direttamente o per procura).
Come detto era una cosa da fare subito, anche solo come bluff, per valutare la buona volontà russa partendo dalla propria.

Quel che dici è vero, però, nei fatti, non c'era uno stato di conflitto attivo in corso e, quindi, non v'era rischio di una improvvisa escalation militare che provocasse migliaia di morti nel giro di qualche ora, ne v'era rischio della capitolazione repentina di uno stato indipendente e sovrano (con i relativi dubbi sulla sorte di coloro che si oppongono alle forze d'invasione russe)

Ma parliamo di altri tempi e altra stoffa, oggi sarebbe improponibile non certo per chissà quale prima mossa abbia fatto Putin, che ha lanciato appelli per tutto il 2020 e 2021 alla Nato, ma perchè l'obiettivo è che la Russia si seppellisca con le sue stesse mani.
E, a questo punto, purchè finisca, speriamo presto...

L'obiettivo è impedire alla russia di invadere l'Ucraina e di sterminarne le forze d'opposizione (civili e militari).
Il seppellimento della russia, se avverrà, sarà per volontà dello stesso putin, che si è cacciato in questo ginepraio motu proprio.

[Xibal]

Lasciare campo libero alle mire espansionistiche di Putin può portare solo a più conflitti.
Se l'Ucraina fosse stata nella Nato, sarebbe in pace ed avrebbe ancora la Crimea.

Non gli lasci campo libero, gli fai una offerta e valuti come reagisce, se accetta bene, se non accetta tutto come prima, ma hai fatto un tentativo, e ottenuto informazioni importanti, che prima erano solo un reciproco vedersi male.
Togliere basi e missili non rimuove la volontà e la possibilità di difendersi da un attacco, è come tendere una mano, se il cane te la morde, fai sempre in tempo a chiuderla a pugno, e usarla come tale, ma se non la tendi, l'altro ha tutto il motivo di pensare che non ci siano intenzioni serie in tal senso, e decide di giocare allo stesso gioco, o peggio ancora, di anticiparlo...

[Xibal]

Il seppellimento della russia, se avverrà, sarà per volontà dello stesso putin, che si è cacciato in questo ginepraio motu proprio.

Su questo concordo, posto che il terrore USA fosse il legame commerciale Russia-Cina, e il loro progressivo espandersi sul mercato europeo, sarebbe bastato insistere su quel fronte, giocandosela come dei venditori di auto piuttosto che dei politici del Risiko, per vincere facile su tutti i fronti.
Così ci stiamo rimettendo tutti, tranne uno...

[Thar]

Lasciare campo libero alle mire espansionistiche di Putin può portare solo a più conflitti.
Se l'Ucraina fosse stata nella Nato, sarebbe in pace ed avrebbe ancora la Crimea.

Non gli lasci campo libero, gli fai una offerta e valuti come reagisce, se accetta bene, se non accetta tutto come prima, ma hai fatto un tentativo, e ottenuto informazioni importanti, che prima erano solo un reciproco vedersi male.
Togliere basi e missili non rimuove la volontà e la possibilità di difendersi da un attacco, è come tendere una mano, se il cane te la morde, fai sempre in tempo a chiuderla a pugno, e usarla come tale, ma se non la tendi, l'altro ha tutto il motivo di pensare che non ci siano intenzioni serie in tal senso, e decide di giocare allo stesso gioco, o peggio ancora, di anticiparlo...

Tutto molto bello (a parole) ma, perché c'è un ma grosso come il Mount Olympus: come fai a dare fiducia ad uno che, mentre ti assicura l'instaurazione di corridoi umanitari per evacuare i civili, nel medesimo istante dà l'ordine di bombardare quelli stessi civili mentre stanno assembrandosi per mettersi in salvo? O che bombarda scuole ed ospedali nel mentre ti racconta, con una tale faccia di bronzo, che "la russia non attacca obiettivi civili"?

Il seppellimento della russia, se avverrà, sarà per volontà dello stesso putin, che si è cacciato in questo ginepraio motu proprio.

Su questo concordo, posto che il terrore USA fosse il legame commerciale Russia-Cina, e il loro progressivo espandersi sul mercato europeo, sarebbe bastato insistere su quel fronte, giocandosela come dei venditori di auto piuttosto che dei politici del Risiko, per vincere facile su tutti i fronti.
Così ci stiamo rimettendo tutti, tranne uno...

Piacerommi sapere chi sia mai quell'uno che non ci sta rimettendo....

[Gold_E]

Dici che intende Putin?
Beh, probabilmente lui non ci rimette come persona...per la Russia invece il discorso è diverso.

[Gaissel]

Intende la Cina.

[Shape]

TFP Link :: https://twitter.com/emmevilla/status/1633431969009639426

[Xibal]

Intende la Cina.

Nein, intendo USA

[Gaissel]

Lol