Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 140638 volte)

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Offline Void

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Re: I ruzzi invadono l'Ucraina. Terza stagione
« Risposta #2190 il: 28 Gen 2023, 23:13 »
Già che ci siamo vi voglio allietare il sabato sera.

https://www.ohchr.org/en/documents/reports/a77533-independent-international-commission-inquiry-ukraine-note-secretary

Se avete lo stomaco di leggerlo, il report delle prime 5 settimane di conflitto (limitato ai territori riconquistati) vi potrà dare un quadro preciso della pace richiesta dai pacifisti che voglio disarmare l'Ucraina per terminare il conflitto.
Perché 40 milioni di persone (meno quelle che scapperebbero rifugiandosi in tutta Europa) disarmate alle prese con l'esercito russo sarà sicuramente una alternativa migliore della guerra.
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Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2191 il: 30 Gen 2023, 09:28 »
L'altro ieri sulla Stampa (che è insieme a Repubblica e Corriere il giornale più direttamente e nettamente schierato per la guerra) è uscito un interessante sondaggio che conferma tutti quelli fatti dal 24 febbraio ad oggi: nonostante la martellante propaganda h24 a reti unificate, il popolo italiano continua ad essere contrario all'invio di armi al regime ucraino con tutti i rischi catastrofici che questo comporta:





Guardando le opinioni rapportate al voto dato alle ultime politiche, si evince che l'Italia sta entrando in guerra per accontentare quel poco che rimane dell'elettorato del PD (che evidentemente confonde Putin con Salvini)...

Da rilevare la curiosa anomalia dell'elettorato di +Europa, che in maggioranza è nettamente contrario all'invio di armi.
« Ultima modifica: 30 Gen 2023, 09:35 da Jello Biafra »

Offline rule_z

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2192 il: 30 Gen 2023, 09:48 »
Incredibile sto popolo italiano che resiste alla propaganda martellante, pare quasi TFP.

p.s. se ne parla nella puntata odierna di Morning di questo sondaggio, peccato non poterlo riportare.

Offline Gaissel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2193 il: 30 Gen 2023, 09:58 »
Ciao, ti ho regalato questa puntata di Morning, un podcast quotidiano per le persone abbonate al Post.
Puoi ascoltarla a questo link per i prossimi 7 giorni. https://gift.ilpost.it/gift-1675673947-f8c944900d0b464d8b8e610d6578929e

Non lo ascolto mai perché non posso soffrire la parlata robotica di Costa, ma è un problema mio. I suoi contenuti sono sempre validissimi.
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Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2194 il: 30 Gen 2023, 10:03 »
Incredibile sto popolo italiano che resiste alla propaganda martellante, pare quasi TFP.

p.s. se ne parla nella puntata odierna di Morning di questo sondaggio, peccato non poterlo riportare.

Ma mica c'è solo questo di sondaggio, praticamente tutte le rilevazioni indicano la stessa cosa. Questo è particolarmente significativo perché commissionato da un quotidiano sin da subito schieratissimo per la guerra (con tanto di nastrine gialloblu ad incorniciare gli articoli in prima pagina...).

Non so cosa sia Morning ma sarebbe interessante sapere cosa dicono al riguardo.

EDIT ah ma è Il Post, capito tutto.

Offline rule_z

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2195 il: 30 Gen 2023, 10:13 »
Ah ma è Jello, capito tutto.

@Gaissel quel link credo funzioni solo per la prima persona che lo apre. Ho provato a trascrivelo, non è venuto benissimo ma più o meno si capisce:

Citazione
C'era un sondaggio sulla stampa di sabato, un sondaggio che misurava le posizioni e le opinioni degli italiani rispetto all'invio di armi in Ucraina. Il sondaggio non ci diceva niente di nuovo. La maggioranza degli italiani è da tempo, ma direi dall'inizio della guerra contraria all'invio di armi all'Ucraina. È un livello che si attestava lo scorso marzo più o meno al 50 51%. E un livello che si attestava a gennaio 23 al 52%. Quindi non è cambiato molto. La Stampa titolava in prima pagina l'Italia stanca di guerra è una descrizione non proprio precisa. Semmai potresti dire l'Italia stanca di difendere l'Ucraina, volendo prendere alla lettera il risultato di questo sondaggio. Ma non c'è in tutto questo una novità, ammesso che appunto sia una descrizione realistica. Questo sondaggio presentava una serie di altre anomalie. Per esempio proponeva una divisione tra persone favorevoli e persone contrarie alla difesa armata dell'Ucraina divisa per partito. E per esempio ci raccontava che gli elettori di impegno civico sono al 100% favorevoli a difendere l'Ucraina. Ora promemoria forse non ricordate impegno civico era il Partito Socialista di Di Maio 100 favorevoli mi lascia pensare che ne abbiano trovato 1 o 2 ma credo che uno come parte del campione perché per esempio quando sono andati a indagare come la pensano gli elettori dell'alleanza Verdi sinistra le percentuali con cui si sono divise sono 75 contrari 25 non so sono percentuali secche senza decimali. Mi sa che ne hanno trovati quattro. In quel caso non era nemmeno questa la cosa più notevole di questo sondaggio che su un altro partito dava dei risultati un po sballati, presentando gli elettori di più Europa come largamente contrari alla difesa dell'Ucraina. Non mi sembra coerente diciamo con le posizioni di più Europa ma non era questa la cosa notevole che volevo raccontarvi. Una domanda nel sondaggio chiedeva alle persone interpellate di scegliere tra queste tre alternative questi tre scenari per la fine della guerra come andrà a finire lei come pensa che avverrà. Gli scenari proposti erano questi tre. Primo scenario negoziare con i russi un cessate il fuoco alle spalle degli ucraini per poi imporlo agli ucraini. Secondo scenario ridurre il sostegno militare all'Ucraina, fino a convincere Zielinski dell'impossibilità di vincere. Terzo scenario entrare in guerra per salvare l'Ucraina e distruggere la Russia. Distruggere la Russia anche a rischio di distruggere se stessi. Terzo scenario non ce ne sono altri. Cioè o freghiamo gli ucraini negoziando un cessate il fuoco con i russi, o freghiamo gli ucraini togliendogli le armi, facendogli perdere la guerra. Oppure non continuiamo a difendere gli ucraini, cerchiamo di convincere la Russia a fermarsi, no? Oppure entriamo in guerra per distruggere la Russia, distruggere la Russia testualmente anche a rischio di distruggere se stessi. Ora sapete, c'è un'ampia letteratura sul come. Le domande dei sondaggi poi a volte influenzano la risposta. Anche la lista delle risposte tra cui scegliere a volte, diciamo, influenza i risultati di un sondaggio. Mancavano le due alternative più probabili che sono la Russia che vince la guerra e fa sua l'Ucraina e ne fa quello che vuole. Seconda alternativa la Russia che, sconfitta militare dopo sconfitta militare, si arrende. La realtà è che questa guerra è troppo costosa per lei, che non può essere vinta e quindi acconsente finalmente a sedersi al tavolo di un negoziato e a rinunciare alle parti di Ucraina che ha occupato militarmente fin qui. Insomma, ho provato molta solidarietà per il 32,4%, immagino non a caso una fetta così grande che di fronte a quelle tre alternative ha risposto Non sa, non risponde.

Offline Gaissel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2196 il: 30 Gen 2023, 10:23 »
Ci sta, in effetti. È un regalo one-shot.

Confido che l'abbia aperto Jello Biafra, a cui farebbe molto bene ascoltarlo. Altrimenti pazienza.
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Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2197 il: 30 Gen 2023, 10:39 »
E' sostanzialmente un'osservazione non realistica perché lo scenario che il nostro propone (armare l'Ucraina fino a far perdere la Russia che si renderebbe conto di non poter vincere e abbandonerebbe tutto) non sarà mai sul tavolo in quanto:

1)per la Russia è una questione esistenziale e non cederà mai

2)per poter conseguire uno scenario del genere non basterebbe mandare armi in quantità (anche non considerando quelle che i vertici di Kyev si rivendono al mercato nero...) e sarebbe necessario lo schieramento di truppe NATO, il che ci condurrebbe direttamente alla risposta C

Quindi paradossalmente è più probabile, per quanto remota, proprio la risposta C (far guerra alla Russia distruggendo se stessi) piuttosto che l'ipotetica ipotesi non chiesta alle persone intervistate.

Che è poi la domanda che dicevo pagine fa: siamo disposti a sacrificare noi stessi pur di fare gli interessi dell'anglosfera?

Qualcuno poneva la questione del preferire schierarsi con la democrazia storta statunitense e contro le autocrazie orientali.

Ma questa la ritengo una falsa questione perché io preferisco schierarmi con la democrazia dritta italiana, quella sancita dalla nostra costituzione (che non a caso da trent'anni proprio da oltreoceano tentano di affossare) che è totalmente diversa come principi e come perimetro da quella americana (la nostra costituzione è di impianto socialdemocratico e popolare, quella americana è di impianto liberale ed elitario).

E lo stesso discorso vale per il modello di società russo proposto da Russia Unita e Putin e per quello di società cinese sviluppato negli ultimi quarant'anni. Come quello americano, sono modelli che non ci appartengono e per i quali non dobbiamo combattere e venire distrutti.

Parlo di Costituzioni perché poi sono quelle a definire il modello sociale delle nazioni, ovviamente.
« Ultima modifica: 30 Gen 2023, 10:53 da Jello Biafra »

Offline Gaissel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2198 il: 30 Gen 2023, 10:55 »
Pazienza.
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Offline Shagrath82

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2199 il: 30 Gen 2023, 19:28 »
L'altro ieri sulla Stampa (che è insieme a Repubblica e Corriere il giornale più direttamente e nettamente schierato per la guerra) è uscito un interessante sondaggio che conferma tutti quelli fatti dal 24 febbraio ad oggi: nonostante la martellante propaganda h24 a reti unificate, il popolo italiano continua ad essere contrario all'invio di armi al regime ucraino con tutti i rischi catastrofici che questo comporta:





Guardando le opinioni rapportate al voto dato alle ultime politiche, si evince che l'Italia sta entrando in guerra per accontentare quel poco che rimane dell'elettorato del PD (che evidentemente confonde Putin con Salvini)...

Da rilevare la curiosa anomalia dell'elettorato di +Europa, che in maggioranza è nettamente contrario all'invio di armi.

gli italiani hanno paura di non poter andare in ferie o di pagare cara la pizza. dipendesse da loro lascerebbero morire tutti gli ucraini, ma anche i polacchi
Per il resto non è che psicanalizzi nulla, loro parlano e io li ascolto incantata. Un idiota è come un cadavere in autostrada dopo un incidente, passi vicino, non vuoi guardare ma la tentazione per il morboso prende il sopravvento e ci butti un occhio..
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Re: I ruzzi invadono l'Ucraina. Terza stagione
« Risposta #2200 il: 30 Gen 2023, 19:31 »
Anche se la maggioranza degli italiani è favorevole al genocidio di un popolo (e mi piacerebbe vederlo da un sondaggio gestito più onestamente), la mia posizione non cambia.

Chi deve "stancarsi" della guerra è Putin, senza questa condizione non ci sarà pace.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2201 il: 31 Gen 2023, 10:18 »
Ma davvero stiamo basando tutto su quello che dice il popolo? Ovvio che la maggior parte degli italiani è contraria alla guerra quando le conseguenze ricadono sulle proprie spalle: quando i soldi sono quelli ma le spese aumentano (e che aumenti!) cosa sperate vi risponda, il popolo? No alla guerra! Ma è la cosa giusta da fare?
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2202 il: 31 Gen 2023, 13:34 »
Non è materia da referendum, giacché il meccanismo della negazione è potente e finché non vedo, non credo.

D'altro canto, torno a dire, se c'è un modo per far fermare il piombo, va perseguito.
Più va per le lunghe, più qualcosa può andar storto.

L'economia russa regge, zio preferirà non vedere l'epilogo, piuttosto che accelerare.
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Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2203 il: 31 Gen 2023, 15:32 »
Ma è la cosa giusta da fare?

Sì, considerata la posta in gioco (cioè la vita di tutti noi). E considerato che si tratta di una guerra fra angloamericani e Russia sulla pelle degli ucraini, usati come carne da cannone.

Rompere il fronte guerrafondaio e accreditarsi come interlocutori privilegiati per la via diplomatica (come sta tentando di fare la Turchia, ma l'Italia avrebbe ben altro peso, prestigio e credibilità oltre all'incomparabile valore simbolico della colonia che disobbedisce al dominatore) sarebbe l'unica cosa che consentirebbe di imprimere una svolta non drammatica al conflitto.

Perché se l'offensiva russa in preparazione dovesse avere successo, mettendo ancor più alle strette l'esercito ucraino, come reagiranno a Washington? Si accontenteranno di quanto ottenuto fin'ora (la fine dei rapporti economici e politici fra Russia e Germania e la conseguente fine di un ipotetico blocco russo-tedesco -da sempre visto da Washington come il più terribile degli spauracchi-, la de-industrializzazione del concorrente europeo e la sua riconduzione sotto il guinzaglio della NATO e quindi sotto il controllo americano) oppure no?

Qui alcune considerazioni dell'ex ambasciatore italiano in Cina Alberto Bradanini che riprende due articoli uno di Emmanuel Todd e l'altro di John Mearsheimer.

Io non sono d'accordo su tutto (ad esempio sul fatto che gli apparati americani considerino questione vitale la faccenda Ucraina, secondo me, a giudicare dal dibattito che emerge dalla stampa USA, ci sono varie posizioni) ma nel complesso l'ho ritenuta una lettura meritevole.

TFP Link :: https://www.lafionda.org/2023/01/30/guerra-in-ucraina-profili-strategici-e-divisioni-valoriali/

In gioco è l'ordine mondiale per come è uscito dal 1989, cioè dalla caduta del muro di Berlino, era solo questione di tempo (altro che "fine della storia"...), la questione è: il nuovo ordine sorgerà sulle ceneri di una guerra oppure si affermerà pian piano?

Offline Ivan F.

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #2204 il: 08 Feb 2023, 13:49 »
La Russia invita a parlare l'ex Pink Floyd Roger Water alla riunione del Consiglio di sicurezza Onu

La Russia ha invitato Roger Waters, cofondatore dei Pink Floyd da tempo con posizioni filorusse anche sulla questione dell'invasione delle forze di Mosca, a intervenire alla riunione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che inizierà alle sei di questo pomeriggio (ora di New York) sull'Ucraina, ha reso noto il vice Rappresentante permanente di Mosca al Palazzo di Vetro, Dmitry Polyansky. Waters "parlerà delle prospettive per una soluzione pacifica della crisi in Ucraina, nel contesto dell'aumento dei rifornimenti militari occidentali al Paese", ha spiegato Polyansky.
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