Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 145143 volte)

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Offline Giobbi

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #753 il: 24 Mar 2022, 15:56 »
ma non vi sembra che sta cosa del conflitto stia rischiando di escalare? mi sembra che gli USA continuino a buttare benzina sul fuoco. Poi a pensare male si sbaglia ma avevo letto che agli USA aumentare le spese militari faceva solo bene in questo periodo...

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #754 il: 24 Mar 2022, 16:11 »
Beretta non è d'accordo sull'invio di armi da parte Europea.
E se lo dice "Beretta" ;D
https://www.fanpage.it/esteri/beretta-a-fanpage-perche-linvio-di-armi-allucraina-non-migliora-le-cose-e-puo-solo-peggiorarle/
A pensar male vuol dire che
- non sono le sue armi ad essere vendute
- vende molte armi alla Russia

I ragionamenti pro-Russia ci sono tutti in quell'articolo, manca solo la richiesta di resa dell'Ucraina.
Ehm, ho messo il nome tra  virgolette perchè non credo sia il Beretta che faccio intendere con la mia battuta, è un ricercatore che si occupa di analisi del commercio armi, e di "disarmo", quindi un pacifista, almeno tecnicamente.
Quindi pro-Putin, per chi ce lo vuole vedere... (francamente, che in quell'intervista ci siano ragionamenti pro Russia mi pare assurdo da affermare)
https://www.osservatoriodiritti.it/author/giorgio-beretta/
Ho abboccato alla grande :D

Per quanto riguarda i ragionamenti pro-Putin:
- "L'UE, e i suoi Stati membri, hanno infatti deciso di abdicare sul nascere al loro ruolo di mediatori inviando aiuti militari alla resistenza armata ucraina."
Non si è mai interrotta la diplomazia. Per quello che può servire.
- Solito riferimento scorretto alla costituzione
- L'escalation di violenza sui civili c'è stata comunque nei conflitti russi in cui NON abbiamo mandato armi
- Immancabile citazione del battaglione Azov
- Terminare la NATO, per creare un modello "sostanzialmente difensivo" (come se la NATO non fosse difensiva). Ammetto che mi sarebbe piaciuto vedere il risultato di 100000 persone disarmate ai confini dell'Ucraina, mi sembra comunque una sciocchezza.

La tanto decantata neutralità ha consentito a Putin di agire indisturbato in Transnistria, Cecenia, Georgia, Ucraina (2014 Crimea, 2015 Donbas).
L'unico modo di de-escalare questi conflitti è disarmare l'aggressore, non chi si difende.
Se tu dai un pesce ad un uomo, lo avrai sfamato per un giorno. Se gli proponi di imparare a pescare, ti risponderà che sei un neoliberista
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Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #755 il: 25 Mar 2022, 00:26 »
Dopo un mese non han preso una città una che conti.

Emmobbasta?

TFP Link :: https://amp-video.repubblica.it/amp/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/mariupol-tabula-rasa-la-luce-del-sole-mostra-ad-alta-definizione-la-citta-distrutta/411645/412572

In compenso l'esercito Ucraino sta muovendo i primi timidi contrattacchi.
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #756 il: 25 Mar 2022, 06:14 »


Per quanto riguarda i ragionamenti pro-Putin:
- "L'UE, e i suoi Stati membri, hanno infatti deciso di abdicare sul nascere al loro ruolo di mediatori inviando aiuti militari alla resistenza armata ucraina."
Non si è mai interrotta la diplomazia. Per quello che può servire.
- Solito riferimento scorretto alla costituzione
- L'escalation di violenza sui civili c'è stata comunque nei conflitti russi in cui NON abbiamo mandato armi
- Immancabile citazione del battaglione Azov
- Terminare la NATO, per creare un modello "sostanzialmente difensivo" (come se la NATO non fosse difensiva). Ammetto che mi sarebbe piaciuto vedere il risultato di 100000 persone disarmate ai confini dell'Ucraina, mi sembra comunque una sciocchezza.

La tanto decantata neutralità ha consentito a Putin di agire indisturbato in Transnistria, Cecenia, Georgia, Ucraina (2014 Crimea, 2015 Donbas).
L'unico modo di de-escalare questi conflitti è disarmare l'aggressore, non chi si difende.
Si, ma questi sono tutti ragionamenti da estremista pacifista, non da pro-Putin (vedi l'assurdità dei 100000 disarmati schierati sul confine, magari mentre cantano gli auguri di Natale Coca Cola degli anni '80), le due cose sono differenti, a meno che, appunto, tutto ciò che non appoggi una visione, sia automaticamente gettato nel secchio del pro-Putin...
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Offline Kairon

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #757 il: 25 Mar 2022, 07:29 »
Dopo un mese non han preso una città una che conti.

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In compenso l'esercito Ucraino sta muovendo i primi timidi contrattacchi.

Questo mi fa paura. Ormai è chiaro che i Russi non sono in grado di ottenere nessun risultato strategico che possa salvare loro la faccia e sedersi a un tavolo mantenendo un minimo di orgoglio. Mi sembra irrealistico che, semplicemente, se ne tornino a casa zitti zitti con la coda tra le gambe. Ho paura che un colpo di coda forte lo danno prima di affondare del tutto. È hanno tante opzioni per fare male. Tanto ormai per loro sono tutti nemici e non ci sono relazioni internazionali da salvare.

Offline xkp

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #758 il: 25 Mar 2022, 08:27 »
Questo mi fa paura. Ormai è chiaro che i Russi non sono in grado di ottenere nessun risultato strategico che possa salvare loro la faccia e sedersi a un tavolo mantenendo un minimo di orgoglio. Mi sembra irrealistico che, semplicemente, se ne tornino a casa zitti zitti con la coda tra le gambe. Ho paura che un colpo di coda forte lo danno prima di affondare del tutto. È hanno tante opzioni per fare male. Tanto ormai per loro sono tutti nemici e non ci sono relazioni internazionali da salvare.


Purtroppo e' la cosa che temo maggiormente.
Anche i piu' strenui difensori di Putin che fino ad un mese fa lo chiamavano abile statista e stratega hanno impiegato poco a declassarlo a "dittatore".
Speriamo non richiedano prova di altri interventi ancora piu' forti per comprendere che non solo e' un dittatore ma un folle.
Perche' come con il covid, detesto aver ragione, con buona pace dei tipi da 2000 euro a puntata.

Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #759 il: 25 Mar 2022, 11:18 »
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In compenso l'esercito Ucraino sta muovendo i primi timidi contrattacchi.

Questo mi fa paura. Ormai è chiaro che i Russi non sono in grado di ottenere nessun risultato strategico che possa salvare loro la faccia e sedersi a un tavolo mantenendo un minimo di orgoglio. Mi sembra irrealistico che, semplicemente, se ne tornino a casa zitti zitti con la coda tra le gambe. Ho paura che un colpo di coda forte lo danno prima di affondare del tutto. È hanno tante opzioni per fare male. Tanto ormai per loro sono tutti nemici e non ci sono relazioni internazionali da salvare.
Dai che forse qualcosa si muove...
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #760 il: 25 Mar 2022, 11:23 »
Scroscianti applausi per l'analisi di Zerocalcare...

"Ciao, siccome ho fatto un intervista (settimane fa, ma uscita oggi) in cui sostanzialmente dicevo "NON MI CHIEDETE COSE SULLA GUERRA, NON NE SO UN CAZZO, SONO CONFUSO, PREFERISCO ASCOLTARE ANZICHE PARLARE”, ma al momento tra virgolettati decontestualizzati e operazioni de gadget di dubbio gusto (il giorno in cui mi spingerò una qualsiasi  bandiera nazionale sapete che mi hanno sostituito con un clone) sta uscendo una cosa che è praticamente il contrario di quello che è il senso dell'intervista e del disegno. La verità è che non mi fido della sintesi delle interviste e quindi non ci provo neanche in quella sede a fare ragionamenti complessi sapendo che saranno ridotti perché non cè spazio per riportarli. Per evitare però che si pensi che è paraculaggine, e per chi si chiede quali sono i miei dubbi,   qui metto 8 punti che per me sono il minimo sindacale della complessità necessaria a parlare di questa cosa
 
1)Putin non è un personaggio qualsiasi e nella sua bocca non ha alcun senso il termine “denazificare”. Non solo perche ha foraggiato l'estrema destra di tutta europa e oltre negli ultimi decenni, ma anche perché chi ha avuto la fortuna e l’opportunità di conoscere gli antifascisti russi negli anni 2005-2010, che vennero anche in Italia a raccontare la loro esperienza, sa benssimo che la stagione delle bande neonaziste in russia, che ha contato centinaia di omicidi di migranti, giornalisti, oppositori del governo, e “antifascisti di strada” della scena skin e punk, è stata efferatissima e sanguinosa. Compagne e compagni ammazzati a coltellate, sparati in testa, aspettati sotto casa, omicidi di stranieri anche bambini brutali e crudeli. Tutto nell’impunità e nella copertura garantita dalle istituzioni, nella fase in cui questo tipo di bande faceva comodo, per poi essere represse quando non servivano più. Bande di nazisti, con diverso inquadramento, continuano ad operare sotto le dirette indicazioni del Cremlino, come il gruppo Wagner o altri meno noti. Gli antifascisti in Russia continuano ad essere repressi e sepolti in galera.
 

2)L’Ucraina è un paese in cui la questione nazionalista (e nazista) è reale, pur senza essere la caricatura generalizzata che ne fanno tanti (e senza essere la stessa del 2014).

Nel 2014 i moti di Euromaidan che hanno rovesciato il precedente regime filorusso, a prescindere dalla loro legittimità o meno, sono stati egemonizzati almeno dal punto di vista militante/militare dalla componente neonazista, con tanto di partecipazione dei nazisti nostrani. Questo ha determinato un peso politico forte dei neonazisti nello stato e nel governo ucraino, che però si è ridimensionato dopo le elezioni del 2019.
I neonazisti sono stati marginalizzati dalla vita politica ma sono rimasti invece molto forti nelle forze armate, specialmente dentro a sto cazzo di Battaglione Azov che opera prevalentemente nelle zone russofone e che sono oggettivamente dei nazisti maledetti che si sono macchiati di crimini di guerra efferati e violenti in Donbass, dal 2014 ad ora.
Qualcuno  dice "eh, prendono il 2% alle elezioni come in Italia, e nel battaglione Azov sono solo 3000". E’ vero, infatti è demente dire che la società ucraina, come quella italiana, sia nazista. Ma in Italia quel 2% è composto da scoreggioni nostalgici frustrati che perlopiù scrivono su internet, più qualche gruppone di mostri cocainomani che effettivamente se li incontri la sera sbagliata rischi di farti molto male, o anche di lasciarci la pelle. Lì invece parliamo di un 2% composto da militari addestrati, invasati e dediti a stragi e stupri etnici. Non è esattamente la stessa cosa.

3)A fronte di questo, la resistenza ucraina è legittima? Per me, regà, sì. Ogni resistenza di un popolo che viene invaso e bombardato è legittima, a prescindere se il suo governo mi sta simpatico o no.
 

4)E’ giusto dargli le armi o no? Non lo so. Onestamente. Da una parte, se pensiamo che quella resistenza è legittima, capisco la postura etica di chi dice che allora bisogna aiutarli o quantomeno dargli gli strumenti per difendersi. Dall’altra, armare fino ai denti un esercito, che nel suo interno ha una componente nazista (regolare e inquadrata), mi sembra una grossa responsabilità e ignoro che tipo di effetto possa produrre. Un paese con bande di nazisti elevati a eroi e armati di tutto punto: se sostituiamo il termine nazisti con jihadisti abbiamo la storia della Siria e dell’Afghanistan, che non mi sembrano esempi virtuosi.
Dall’altra parte, è lecito chiedergli di arrendersi, per risparmiare ulteriori carneficine? Per me onestamente no. Se il metro secondo cui uno si dovrebbe arrendere è l’eventuale sofferenza connessa alla resistenza e al prolungamento del conflitto, allora dovrebbe valere per i curdi, per i palestinesi, per tutti i popoli che resistono ad un oppressore più forte. Quindi dobbiamo sostenerli tutti? Per me la risposta, ancora, è no. Dobbiamo sostenere i progetti di società che ci piacciono e in cui vediamo un orizzonte auspicabile e se possibile comune. Per me i curdi sono un opzione sufficientemente affidabile, rappresentativa, e condivisibile su cui vale la pena scommettere e con cui impegnarsi. In Ucraina io un’opzione simile onestamente non la vedo. Ma non penso che il fatto che io non mi senta di condividere un orizzonte ideale con loro mi autorizzi a dire che si devono arrendere.

5)Chi sostiene che il Donbass dev’essere indipendente è stronzo o filoputin? Per me no, nel senso: capisco chi si occupa della questione da 8 anni, ha conosciuto quella guerra da vicino, e ora gli rode il culo perché all’improvviso tutti scoprono l’Ucraina cancellando quasi un decennio di sofferenze dall’altro lato.  Io sono dell’idea che alle comunità che richiedono autonomia con qualche fondamento (linguistico, culturale ecc) quest’autonomia vada riconosciuta, all’interno di quelli che sono i paletti che secondo me rendono un progetto politico sostenibile. Ammetto che non sono mai stato in Donbass e quindi ignoro con esattezza che tipo di società vogliano sviluppare gli indipendentisti oltre lo stato di guerra permanente in cui si trovano, ma mi fido della buona fede di compagni e compagne che conosco da una vita e che lì hanno un intervento da anni, per cui non ho motivo di pensare che non sia un’aspirazione legittima.

6)La NATO è una parte di quest’equazione per me? Boh, non direttamente perché oggettivamente stanno dicendo in tutti i modi che non vogliono entrare in guerra, ma altrettanto oggettivamente in un mondo ormai multipolare la Nato ha continuato dopo il crollo del muro di Berlino a ragionare in termini di guerra fredda, continuando una politica militarista ed espansionistica che di fatto nutre e perpetua queste relazioni internazionali fondate sull’eterno scontro tra blocchi.

 

7)Cosa si può fare ? Ma che cazzo ne so? Comunque non contiamo un cazzo, è un dato di fatto molto triste ma ci consente un lusso: quello di non dover per forza prendere parola sui social e ripetere slogan preconfezionati perché non saremo noi coi nostri social infuocati a modificare le sorti del conflitto. Credo però che ci sta almeno una cosa che non ha rischi “etici” per quella che è (era? Dovrebbe essere?) la nostra cultura politica: la solidarietà almeno con le popolazioni colpite. Accogliere, sostenere chi scappa, cercare di sfruttare le maglie che si allargano per generalizzare le politiche di accoglienza che si stanno attuando per i profughi ucraini anche a chi viene da altri paesi… Qui mi sembra che dei valori condivisi ce li abbiamo, almeno quelli potremmo provare a praticarli.

8)In generale, anche se negli ultimi anni è stato difficile per il covid (e anche prima non è che brillassimo), per me un modo per contribuire a formarci una lettura della situazione è cercare degli interlocutori e delle interlocutrici che abbiano la nostra sensibilità, il nostro orizzonte politico e culturale. Ha senso formarsi e stare nel dibattito ascoltando i compagni e le compagne che stanno in Russia o in Ucraina, cercare di creare contatti e di capire chi sono, cosa rappresentano e cosa chiedono (scontando il terribile ritardo di doverlo fare ora, che è tutto più difficile, anziché avere già delle relazioni coltivate fatte di scambi e confronti negli anni). Per me comunque è cento volte più interessante leggere un comunicato dei Moscow Death Brigade, piuttosto che elevare a nostri eroi individui che sguazzano nei salotti televisivi, solo perché dicono qualcosa che somiglia a quello che vorremmo sentirci dire noi in questo momento. Vale pure per chi vorrebbe farsi dare la linea da un fumettista che in Ucraina non ci ha mai messo piede."
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #761 il: 25 Mar 2022, 11:28 »


Per quanto riguarda i ragionamenti pro-Putin:
- "L'UE, e i suoi Stati membri, hanno infatti deciso di abdicare sul nascere al loro ruolo di mediatori inviando aiuti militari alla resistenza armata ucraina."
Non si è mai interrotta la diplomazia. Per quello che può servire.
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- L'escalation di violenza sui civili c'è stata comunque nei conflitti russi in cui NON abbiamo mandato armi
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La tanto decantata neutralità ha consentito a Putin di agire indisturbato in Transnistria, Cecenia, Georgia, Ucraina (2014 Crimea, 2015 Donbas).
L'unico modo di de-escalare questi conflitti è disarmare l'aggressore, non chi si difende.
Si, ma questi sono tutti ragionamenti da estremista pacifista, non da pro-Putin (vedi l'assurdità dei 100000 disarmati schierati sul confine, magari mentre cantano gli auguri di Natale Coca Cola degli anni '80), le due cose sono differenti, a meno che, appunto, tutto ciò che non appoggi una visione, sia automaticamente gettato nel secchio del pro-Putin...
Mentire sulla diplomazia, mentire sull'escalation sui civili, tirare in ballo Azov, terminare la NATO non sono argomenti da pacifista.
Sono argomenti che avvantaggiano solo Putin.
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #762 il: 25 Mar 2022, 11:33 »
Mentire sulla diplomazia, mentire sull'escalation sui civili, tirare in ballo Azov, terminare la NATO non sono argomenti da pacifista.
Sono argomenti che avvantaggiano solo Putin.
Mentire?È uno che si occupa di disarmo, e che parla di schierare gente disarmata, per lui inviare armi significa abdicare alla diplomazia, indipendentemente dal fatto che ci si sieda ad un tavolo a stappare minerale e guardarsi negli occhi.
Che siano cazzate (di uno che non sa cosa sia e come ci si muova in una guerra) sono d'accordo, che siano scientemente pro-Putin, no, è una polarizzazione francamente ingenua...
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Offline Void

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #763 il: 25 Mar 2022, 11:38 »
Se dicesse che dobbiamo fermare/disarmare anche Putin ti darei ragione.
Se predichi solo contro la difesa dell'oppresso ti schiero dalla parte dell'oppressore, ti sembra un ragionamento ingenuo?
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #764 il: 25 Mar 2022, 11:52 »
Ma come lo disarmi Putin, senza armi?La sua proposizione è la stessa di un gandhi, che predicava la non violenza per chi avesse il coraggio di morire, per tutti gli altri che imparassero l'arte dell'uccidere e dell'essere uccisi, piuttosto che trovare nella non-violenza una facile via di fuga dal pericolo.(ovvero, Gandhi non pretendeva di disarmare gli inglesi, lo richiedeva agli indiani).
Il concetto è che Beretta parla di quello che dovremmo fare noi in assoluto, non di quello che dovrebbe fare Putin e su cui noi non abbiamo potere diretto, proprio perchè è il "delirio" di un pacifista, che evidentemente inizia da dentro casa sua...
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