Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 140779 volte)

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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #420 il: 04 Mar 2022, 17:53 »
Citazione da: The Benso link=topic=26373.msg2732395#msg2732395 .

Mi sembra pure sbagliato che un fesso qualsiasi come me si metta a fare queste disquisizioni su materie così grandi e complicate, però non ce la faccio proprio a sentire questo tipo di giustificazioni a favore dei russi. Così come non le sopporto a favore di Israele e degli USA.
Le analisi servono a non ripetere l'errore di schierarsi a prescindere, altrimenti la Russia resta la Russia, e gli USA restano gli USA, ed entrambi continuano a fare quello che hanno sempre fatto.
Analizzare e discutere non significa giustificare, ma capire cosa scateni cosa, e come impedirlo prevenendo, invece che curando.
Orsini non è il primo, e non parliamo di gente presa per strada, ascoltare non fa mai male, poi ognuno incocca le bandiere che preferisce...
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Offline The Benso

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #421 il: 04 Mar 2022, 17:59 »
Questa cosa che la Russia invade l'Ucraina per colpa degli Stati Uniti francamente non si può sentire.

Se riduciamo quello che dice Orsini a quello che scrivi tu allora è impossibile discutere di qualsiasi cosa.

Non ha detto questo, ha fornito un'analisi molto più approfondita che varrebbe la pena discutere senza partire all'istante con una barricata contro il presunto filorusso.

Qui dentro non vedo molta gente che abbia voglia di uscire dalla propria comfort zone, e questo mi dispiace.
Vedi anche le ultime risposte di xkp.
L'analisi a me non sembra particolarmente approfondita, anzi.

Esporre come semplice rapporto di causa-effetto la tendenza filoeuropea del governo Zelensky con l'invasione della russa è, quella sì, una riduzione. Di mezzo ci sono una marea di scelte pensate e deliberate dalla Russia e dal suo presidente, atte al indebolire economicamente e politicamente l'Ucraina per farne uno stato vassallo ad uso e consumo della Russia.

Io le barricate le faccio non contro i filorussi ma contro chi sostiene che la politica internazionale venga decisa da regolare secolari immutabili, quando invece la fanno gli uomini al potere. E Kennedy era un tipo di uomo, Putin un altro.

Offline The Benso

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #422 il: 04 Mar 2022, 18:03 »
poi ognuno incocca le bandiere che preferisce...

Agli Ucraini gliela diamo la possibilità di incoccare la bandiera che vogliono? tipo, quella europea?
Oppure per tenerci buono Putin togliamo alla nazione ucraina il proprio diritto di autodeterminazione?
« Ultima modifica: 04 Mar 2022, 18:24 da The Benso »

Offline pedro

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #423 il: 04 Mar 2022, 18:04 »
Le analisi servono a non ripetere l'errore di schierarsi a prescindere, altrimenti la Russia resta la Russia, e gli USA restano gli USA, ed entrambi continuano a fare quello che hanno sempre fatto.
Analizzare e discutere non significa giustificare, ma capire cosa scateni cosa, e come impedirlo prevenendo, invece che curando.
Orsini non è il primo, e non parliamo di gente presa per strada, ascoltare non fa mai male, poi ognuno incocca le bandiere che preferisce...
Ma sul fatto che i russi abbiano le loro ragioni, si può discutere all'infinito. Ne avranno anche, il problema è che la loro risposta appare decisamente sproporzionata, per cui è normale che il pubblico abbia anche poca pazienza sull'argomento.
Probabilmente sull'argomento ci si tornerà tutti più volentieri dopo il cessate il fuoco.
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Offline Ivan F.

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #424 il: 04 Mar 2022, 18:07 »
Vedi anche le ultime risposte di xkp.

no e' che vi do ragione perche' altrimenti rischio che magari mi venite a cercare sotto casa, mi riempite di botte, e poi sarebbe alla fine colpa mia che vi ho provocato.
quindi... avete ragione

Saremmo indubbiamente dalla parte del torto, ma questo non escluderebbe un'analisi politica approfondita delle legnate che hai preso  :D
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Offline Yoshi

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #425 il: 04 Mar 2022, 18:09 »
@xkp gli utenti sono pronti a scendere al tuo fianco smettendo di fare donazioni al forum.
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #426 il: 04 Mar 2022, 18:10 »

Agli Ucraini gliela diamo la possibilità di incoccare la bandiera che vogliono? tipo, quella europea?
Oppure per tenerci buono Putin togliamo alla nazione ucraina il proprio diritto autodeterminazione?
Fosse per me già sarebbero nella Nato da un pezzo, ma a quanto pare non soddisfano i requisiti Nato, quindi anche facendo un referendum, e trovando il 100% di cittadini ucraini d'accordo, sarebbe la Nato ad opporsi alla cosa, come ha fatto fino ad oggi, e come continua a sottolineare, affermando che il percorso sia ancora molto lungo.
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #427 il: 04 Mar 2022, 18:15 »
Ne avranno anche, il problema è che la loro risposta appare decisamente sproporzionata,
Se viene da Bart Simpson, lo è, ma se viene da Nelson Muntz, no.
È sapendo questo che uno si dovrebbe regolare, Putin non è Yeltsin, che basta un barile di vodka ;D
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Offline pedro

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #428 il: 04 Mar 2022, 19:10 »
Non lo so, ma non mi sembra un grande esempio e neanche è l'atteggiamento che vorrei vedere adottato dal mio paese o dalla mia coalizione in campo internazionale.
Anche perchè l'Ucraina chiedeva sì di entrare nella NATO ma, in linea con quanto giustamente dici, non se ne parlava prima delle proverbiali calende greche; quindi boh, è chiaro che al mondo libero sembra un'aggressione "gratuita" e francamente, anche con tutti gli spiegoni del caso, per quanto ben articolati, riesce davvero difficile adottare la prospettiva opposta.

Che poi, la Russia dice non si può avere l'Ucraina nella NATO in quanto confinante: ma l'Estonia e la Lituania? Non sono paesi NATO confinanti con la Russia?
« Ultima modifica: 04 Mar 2022, 19:13 da pedro »
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #429 il: 04 Mar 2022, 19:16 »
Non lo so, ma non mi sembra un grande esempio e neanche è l'atteggiamento che vorrei vedere adottato dal mio paese o dalla mia coalizione in campo internazionale.
Anche perchè l'Ucraina chiedeva sì di entrare nella NATO ma, in linea con quanto giustamente dici, non se ne parlava prima delle proverbiali calende greche; quindi boh, è chiaro che al mondo libero sembra un'aggressione "gratuita" e francamente, anche con tutti gli spiegoni del caso, per quanto ben articolati, riesce davvero difficile adottare la prospettiva opposta.
Nessuno ha intenzione di adottarla (oddio, forse qualcuno si, purtroppo), solo comprenderla (che non significa compatirla o empatizzarci) per agire meglio per scongiurarla.

Posto un ultimo contributo, che mi ha colpito, perchè tra gli ipocriti mi ci metto anche io, e poi mi eclisso dal topic, perchè comprendo la delicatezza, e per quanto trovi nello scontro l'humus dell'incontro, non voglio riproporre lo stato di agitazione del topic Covid.
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Offline pedro

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #430 il: 04 Mar 2022, 19:25 »
Ma secondo te cosa farebbe qualunque governo di fronte alla lotta armata di frange indipendentiste interne?
Tipo se il SudTirolo si impadronisce di Trento e Bolzano e si fanno un referendum in casa l'Italia non gli manda l'esercito? Cos'è successo in Catalogna nel 2017 (che -parliamone- era 724 volte un referendum più legittimo)?
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Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #431 il: 04 Mar 2022, 19:43 »
Per approfondire la questione, soprattutto dal lato USA, e di conseguenza provare ad abbozzare un minimo di previsioni su cosa ci aspetta, è importante andare ad ascoltare quello che il capitale statunitense pensa dell'attuale equilibrio geopolitico mondiale. Ho ripescato un editoriale del Wall Street Journal del 13 febbraio che all'epoca presi sotto gamba, bollandolo come una specie di delirio di onnipotenza o come attacco a Biden per aver osato mettere qualche soldo in più sul welfare, ma che si sta rivelando spaventosamente inquietante: https://www.wsj.com/articles/new-world-disorder-biden-polariztion-gop-ukraine-taiwan-china-russia-invasion-cyberattack-terrorist-jihad-defense-spending-military-11644784908

E poi, per approfondire quello che scrissi nelle prime pagine di questo thread sulla crisi interna agli USA e la relativa instabilità degli stessi, un editoriale di Limes che spero si possa leggere senza paywall (non c'entra nulla il covid):

https://www.limesonline.com/cartaceo/cose-dellaltro-mondo

Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #432 il: 04 Mar 2022, 19:46 »
Ma secondo te cosa farebbe qualunque governo di fronte alla lotta armata di frange indipendentiste interne?
Tipo se il SudTirolo si impadronisce di Trento e Bolzano e si fanno un referendum in casa l'Italia non gli manda l'esercito? Cos'è successo in Catalogna nel 2017 (che -parliamone- era 724 volte un referendum più legittimo)?
Appunto. Ad oggi l'Ucraina è, agli occhi di Putin, una enorme frangia indipendentista interna, per cui la attacca, e agli occhi della Nato è troppo divisa per poter essere assorbita in maniera funzionale allo scopo (cioè non ci posso piazzare i miei carrarmatini, se ci sono ancora in giro peoni che me li fanno saltare in aria).
Dell'Ucraina, dei suoi cittadini e della loro voglia di autodeterminazione, non frega niente a nessuno, è solo un terreno di gioco ulteriore su cui ci si scanna per mangiare terreno (o pedine) all'avversario.
In questo senso l'esempio riportato da Orsini è fondamentale, perchè parla di un accordo segreto, Kennedy era disposto a rinunciare a vedere in Krushov un nemico, se Krushov era disposto a fare altrettanto, il movimento era verso il superamento dell'empasse per cui uno doveva difendersi dall'altro, verso una situazione in cui ognuno cedeva terreno, perchè non considerava quella cessione una minaccia, ma anzi la soluzione (togliamo missili, basi, postazioni, presenza, come volontà di togliere ostilità reciproca).
Oggi invece, da ambo le parti è un continuo prodursi in esercitazioni, con mobilitazioni di migliaia di uomini, che si, stiamo a fa palestra per non perdere l'allenamento, ma che hanno un chiaro intento di deterrenza "promozionale" nei confronti di un "altro" che è da sempre visto come il nemico da combattere a tutti i costi.
TFP Link :: https://www.ilmessaggero.it/AMP/mondo/la_nato_addestra_30mila_soldati_in_norvegia_manovre_terra_mare_aria_con_un_esercito_composto_da_27_paesi-6541966.html
TFP Link :: https://www.voltairenet.org/article213054.html
« Ultima modifica: 04 Mar 2022, 19:52 da Xibal »
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Offline Gaissel

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #433 il: 04 Mar 2022, 21:16 »
Non saprei da che parte iniziare con i 92 minuti di applausi ad Orsini...
video

Non entro nel merito dei contenuti del video (riesco a essere contemporaneamente in disaccordo con entrambe le parti del dibattito), ma nel commento del tizio che lo riporta su facebook c'è una citazione dei dati sulla mortalità infantile greca e vorrei sottolineare che è una panzana.
È un po' OT, ma se proprio uno volesse saperne di più: https://www.butac.it/di-battista-e-la-strage-di-bambini-greci/

Edit: precisazione, che il giornalista abbia detto quella frase è vero (il che è drammatico visto che ha parlato di questa cosa senza aver verificato davvero le fonti), è solo la storia della mortalità aumentata a non essere vera.
Grazie. L'individuo che commenta lo stralcio è evidentemente un cialtrone, e il giornalista che non conosco mi pare non molto da meno. Su Orsini sospendiamo il giudizio per manifesta professionalità.

Prafrasandoti, direi che hanno in parte ragione entrambi, che l'attitudine di USA, CIA e Pentagono durante la guerra fredda è stata assai meno che irreprensibile, e che tuttavia questo non dovrebbe cambiare di una virgola il giudizio attuale sull'operato di Putin.
Per due motivi:

1) Ci sono delle evidenti differenze nella gravità dei gesti, nel contesto e nella loro sequenza
2) Il tempo cambia la prospettiva e il giudizio, grazie a dio. Ciò che era ritenuto (erroneamente) accettabile decenni fa può non esserlo più oggi, e questo è solo un buon segno per l'umanità tutta
« Ultima modifica: 04 Mar 2022, 21:19 da Gaissel »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #434 il: 04 Mar 2022, 21:23 »
Questa cosa che la Russia invade l'Ucraina per colpa degli Stati Uniti francamente non si può sentire. Posso capirla come analisi storico-politica da scrivere nei libri di scuola, ma parlarne adesso è da faziosi e null'altro.
Certo Putin non è un pazzo sanguinario che la settimana scorsa di punto in bianco ha deciso di fare una carneficina, ma men che meno è un povero agnellino trascinato in guerra da eventi straordinari fuori dal suo controllo.

Per di più la NATO in questi giorni non fa altro che ripetere che non interverrà militarmente in Ucraina. E quando tutto è cominciato (nel 2014) c'erano di mezzo accordi commerciali con l'UE, non militari con la NATO.

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