Topic: Conflitto Ucraina-Russia

[Yoshi]

Non saprei da che parte iniziare con i 92 minuti di applausi ad Orsini...
video

Non entro nel merito dei contenuti del video (riesco a essere contemporaneamente in disaccordo con entrambe le parti del dibattito), ma nel commento del tizio che lo riporta su facebook c'è una citazione dei dati sulla mortalità infantile greca e vorrei sottolineare che è una panzana.
È un po' OT, ma se proprio uno volesse saperne di più: https://www.butac.it/di-battista-e-la-strage-di-bambini-greci/

Edit: precisazione, che il giornalista abbia detto quella frase è vero (il che è drammatico visto che ha parlato di questa cosa senza aver verificato davvero le fonti), è solo la storia della mortalità aumentata a non essere vera.

[Andrea_23]

"Questa notte sarebbe potuta essere la fine della storia dell'Ucraina e dell'Europa", ha detto Zelensky, aggiungendo che i russi "sapevano cosa stavano colpendo, hanno mirato direttamente il sito". "Gente di Russia, come è possibile. Abbiamo combattuto insieme le conseguenze del disastro di Chernobyl del 1986. Ve lo siete dimenticato? Se ve lo ricordate non potete stare in silenzio. Dite ai vostri leader che volete vivere"

Il presidente russo Vladimir Putin ha avvertito coloro che si oppongono alle azioni della Russia in Ucraina di "non esacerbare la situazione"

Splendido.
Splendido.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/03/04/zelensky-a-zaporizhzhia-sfiorata-la-fine-deuropa_c18585f1-37f7-4355-b02e-426a029cc72d.html

[xkp]

Non saprei da che parte iniziare con i 92 minuti di applausi ad Orsini...
TFP Link :: https://www.facebook.com/1073696385/posts/10223152492695363/

mah
avevo cominciato ad ascoltarlo con molti dubbi, poi mi aveva convinto quasi (del resto non e' che dica chissa' che) ma quando ha cominciato a non far parlare si e' capito di che pasta e' fatto.
P.s. GLI STATI UNITI (che io non amo al contrario del tipo sia ben chiaro) NON HANNO BOMBARDATO CUBA, che  non vuol dire che gli stati uniti non hanno bombardato nessuno, semplicemente il paragone e' un tantino infelice. Alla faccia dell'esperto

[Xibal]

Il paragone con Cuba si riferiva alla vicinanza geografica e contemporanea distanza siderale politica con gli Stati Uniti, per spiegare il concetto di linee rosse non oltrepassabili in due situazioni geopolitiche simili (Usa con un paese comunista ai confini, Russia con un paese "Nato-amico" ai confini).
Il fatto che non ci siano stati bombardamenti, perchè la cosa fu risolta prima con una mossa che oggi nessuno ha fatto (ed è qui che poggia la critica di Orsini, conosciamo la storia, è già successo, lo abbiamo già risolto, ma facciamo finta di niente), non dà ragione delle cause, ma solo degli esiti più felici, perchè sono state intraprese azioni più felici in tal senso, mentre Orsini ragionava, appunto, sulle cause, e sul prendersi le responsabilità politiche del caso...

[xkp]

Il paragone con Cuba si riferiva alla vicinanza geografica e contemporanea distanza siderale politica con gli Stati Uniti, per spiegare il concetto di linee rosse non oltrepassabili in due situazioni geopolitiche simili (Usa con un paese comunista ai confini, Russia con un paese "Nato-amico" ai confini).
Il fatto che non ci siano stati bombardamenti, perchè la cosa fu risolta prima con una mossa che oggi nessuno ha fatto (ed è qui che poggia la critica di Orsini, conosciamo la storia, è già successo, lo abbiamo già risolto, ma facciamo finta di niente), non dà ragione delle cause, ma solo degli esiti più felici, perchè sono state intraprese azioni più felici in tal senso, mentre Orsini ragionava, appunto, sulle cause, e sul prendersi le responsabilità politiche del caso...

la responsabilita' politica dell'occidente c'e', ma mi pare che ora ci sia prima da fermare quell'irresponsabile che sta a Mosca.
Certo in alternativa, come dicevo in un post precedente, ci si puo' cospargere il capo di cenere, si lascia campo libero a Putin e alla prima occasione buona si fa in modo che venga trattato come lui tratta i suoi oppositori.
Qua si perde tempo a fare i distunguo quando la situazione di giorno in giorno va sempre peggio, mi pare.

[Ivan F.]

Il ragionamento di Orsini mi sembra coerente.

La replica del giornalista del Corriere mi sembra intellettualmente meno onesta, oltre che superficiale.

Orsini si schiera con l'Occidente (perché immagina che aria possa tirare se non lo specifica dieci volte), condanna Putin a 359° (vedi sopra), poi parla di errori politici.

Ma in effetti viene da chiederselo: se domattina la Svizzera dovesse aderire al regime nordcoreano, l'Italia manderebbe una cartolina di felice nuovo governo?

[Ivan F.]

Qua si perde tempo a fare i distunguo quando la situazione di giorno in giorno va sempre peggio, mi pare.

Una politica/società matura risolve le situazioni, mentre fa distinguo, mentre fa autocritica, mentre fa anche ampio parcheggio.

L'uno non esclude l'altro: dal dibattito possono scaturire soluzioni per il presente e per il futuro.

[The Benso]

Questa cosa che la Russia invade l'Ucraina per colpa degli Stati Uniti francamente non si può sentire. Posso capirla come analisi storico-politica da scrivere nei libri di scuola, ma parlarne adesso è da faziosi e null'altro.
Certo Putin non è un pazzo sanguinario che la settimana scorsa di punto in bianco ha deciso di fare una carneficina, ma men che meno è un povero agnellino trascinato in guerra da eventi straordinari fuori dal suo controllo.

Per di più la NATO in questi giorni non fa altro che ripetere che non interverrà militarmente in Ucraina. E quando tutto è cominciato (nel 2014) c'erano di mezzo accordi commerciali con l'UE, non militari con la NATO.

Mi sembra pure sbagliato che un fesso qualsiasi come me si metta a fare queste disquisizioni su materie così grandi e complicate, però non ce la faccio proprio a sentire questo tipo di giustificazioni a favore dei russi. Così come non le sopporto a favore di Israele e degli USA.

[xkp]

Qua si perde tempo a fare i distunguo quando la situazione di giorno in giorno va sempre peggio, mi pare.

Una politica/società matura risolve le situazioni, mentre fa distinguo, mentre fa autocritica, mentre fa anche ampio parcheggio.

L'uno non esclude l'altro: dal dibattito possono scaturire soluzioni per il presente e per il futuro.

hai ragione

[Xibal]

Non saprei da che parte iniziare con i 92 minuti di applausi ad Orsini...
video

Non entro nel merito dei contenuti del video (riesco a essere contemporaneamente in disaccordo con entrambe le parti del dibattito), ma nel commento del tizio che lo riporta su facebook c'è una citazione dei dati sulla mortalità infantile greca e vorrei sottolineare che è una panzana.
È un po' OT, ma se proprio uno volesse saperne di più: https://www.butac.it/di-battista-e-la-strage-di-bambini-greci/

Edit: precisazione, che il giornalista abbia detto quella frase è vero (il che è drammatico visto che ha parlato di questa cosa senza aver verificato davvero le fonti), è solo la storia della mortalità aumentata a non essere vera.

Scusa Yoshi, ma lo studio del Lancet attribuisce quell'incremento proprio all'austerità, è scritto pari pari nelle dichiarazioni citate da Butac, che poi prende il dato estrapolato dai politici "di panza", dice di "presumere" che siano stati presi dal WHO, e fa la sua analisi.
Ora, ognuno può analizzare i dati per fatti suoi e farsi la sua idea, ma Butac qui prende le conclusioni del Lancet, le attribuisce ai soli politici in malafede, e le sconfessa con la propria analisi, senza prendersi la briga di affermare neanche una volta che pure Lancet si sia sbagliato.
No, hanno letto male e in malafede i politici e i giornalisti schierati, non il Lancet che quel dato lo correda di una analisi nero su bianco che attribuisce le cause all'austerità post crisi...

[Xibal]

Il paragone con Cuba si riferiva alla vicinanza geografica e contemporanea distanza siderale politica con gli Stati Uniti, per spiegare il concetto di linee rosse non oltrepassabili in due situazioni geopolitiche simili (Usa con un paese comunista ai confini, Russia con un paese "Nato-amico" ai confini).
Il fatto che non ci siano stati bombardamenti, perchè la cosa fu risolta prima con una mossa che oggi nessuno ha fatto (ed è qui che poggia la critica di Orsini, conosciamo la storia, è già successo, lo abbiamo già risolto, ma facciamo finta di niente), non dà ragione delle cause, ma solo degli esiti più felici, perchè sono state intraprese azioni più felici in tal senso, mentre Orsini ragionava, appunto, sulle cause, e sul prendersi le responsabilità politiche del caso...

la responsabilita' politica dell'occidente c'e', ma mi pare che ora ci sia prima da fermare quell'irresponsabile che sta a Mosca.
Certo in alternativa, come dicevo in un post precedente, ci si puo' cospargere il capo di cenere, si lascia campo libero a Putin e alla prima occasione buona si fa in modo che venga trattato come lui tratta i suoi oppositori.
Qua si perde tempo a fare i distunguo quando la situazione di giorno in giorno va sempre peggio, mi pare.

Scusa, ma perchè tu "qua" vorresti risolvere la situazione con le chiacchiere?Stiamo perdendo tempo, certo, come ho postato in precedenza il consolato ucraino a Milano fino a due giorni fa arruolava mercenari per la libertà.
Purtroppo le leggi italiane hanno trovato che la cosa violasse un paio di codici, ed hanno ritirato tutto, ma magari nel darkweb si trova ancora qualcosa...

[xkp]

Scusa, ma perchè tu "qua" vorresti risolvere la situazione con le chiacchiere?Stiamo perdendo tempo, certo, come ho postato in precedenza il consolato ucraino a Milano fino a due giorni fa arruolava mercenari per la libertà.
Purtroppo le leggi italiane hanno trovato che la cosa violasse un paio di codici, ed hanno ritirato tutto, ma magari nel darkweb si trova ancora qualcosa...

hai ragione

[Xibal]

Ma in effetti viene da chiederselo: se domattina la Svizzera dovesse aderire al regime nordcoreano, l'Italia manderebbe una cartolina di felice nuovo governo?

Nel caso dell'Italia, ci metterei la mano sul fuoco, a meno che non sapesse di avere qualcun altro dietro le spalle a fare la voce grossa, perchè interessato a che la Corea del Nord non infastidisca il suo territorio, non l'Italia come stato sovrano, che non è sovrano di un cazzo (parafrasi di Don Bastiano)

[Ivan F.]

Questa cosa che la Russia invade l'Ucraina per colpa degli Stati Uniti francamente non si può sentire.

Se riduciamo quello che dice Orsini a quello che scrivi tu allora è impossibile discutere di qualsiasi cosa.

Non ha detto questo, ha fornito un'analisi molto più approfondita che varrebbe la pena discutere senza partire all'istante con una barricata contro il presunto filorusso.

Qui dentro non vedo molta gente che abbia voglia di uscire dalla propria comfort zone, e questo mi dispiace.
Vedi anche le ultime risposte di xkp.

[xkp]

Vedi anche le ultime risposte di xkp.

no e' che vi do ragione perche' altrimenti rischio che magari mi venite a cercare sotto casa, mi riempite di botte, e poi sarebbe alla fine colpa mia che vi ho provocato.
quindi... avete ragione