Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 140912 volte)

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Offline Red Alex

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #375 il: 04 Mar 2022, 07:09 »
Sono d'accordo.
Mi pare che Putin stia diventando davvero  pericoloso, probabilmente è sorpreso quanto noi della piega che sta prendendo questa guerra e si sente sempre più isolato e con le spalle al muro.
Deve chiudere la pratica in fretta perchè rischia di passare dallo "zar che ha perso l'ucraina" allo "zar che ha perso l'ucraina, la faccia, il posto e il buon nome della Russia tutta".
Praticamente non ha più nessuno che conti dalla sua parte: Erdogan gli chiude il bosforo, i cinesi e l'Iran si astengono all'ONU, la propaganda interna è sempre meno credibile e l'opposizione lievita di pari passo con i prezzi dei beni di consumo...
e i paesi ex sovietici che non fanno ancora parte della NATO si affrettano a mettersi in fila per entrarci.
Stavolta l'accerchiamento pare reale.
Con Putin c'è sempre da aspettarsi l'inaspettato, ma personalmente credo che l'unica opzione ragionevole ora sia un colpo di stato rapido e indolore interno al cremlino.
Quanto sia fattibile nella realtà non saprei proprio dire...
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Offline Asher

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #376 il: 04 Mar 2022, 08:24 »
Dobbiamo confidare nella forza della massa russa e delle spettabili aziende russe.
Tu presidente non puoi fare una guerra fuori e sedare una guerra civile in casa anche perché i loro cittadini stanno già pagando a caro prezzo.
La soluzione più indolore è rivoltare la sua leadership, soprattutto per favorire spiragli di dialogo e allentare le sanzioni verso il popolo russo.
10 anni fa era impossibile, oggi, abbiamo già visto che è molto possibile e auspicabile, per il bene di tutti.
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Offline Gunny

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #377 il: 04 Mar 2022, 08:37 »
Sono d'accordo.
Mi pare che Putin stia diventando davvero  pericoloso, probabilmente è sorpreso quanto noi della piega che sta prendendo questa guerra e si sente sempre più isolato e con le spalle al muro.
Deve chiudere la pratica in fretta perchè rischia di passare dallo "zar che ha perso l'ucraina" allo "zar che ha perso l'ucraina, la faccia, il posto e il buon nome della Russia tutta".
Praticamente non ha più nessuno che conti dalla sua parte: Erdogan gli chiude il bosforo, i cinesi e l'Iran si astengono all'ONU, la propaganda interna è sempre meno credibile e l'opposizione lievita di pari passo con i prezzi dei beni di consumo...
e i paesi ex sovietici che non fanno ancora parte della NATO si affrettano a mettersi in fila per entrarci.
Stavolta l'accerchiamento pare reale.
Con Putin c'è sempre da aspettarsi l'inaspettato, ma personalmente credo che l'unica opzione ragionevole ora sia un colpo di stato rapido e indolore interno al cremlino.
Quanto sia fattibile nella realtà non saprei proprio dire...

Red, temo che sopravvaluti la debolezza di Putin, e non sei il solo.
Noi europei post-storici siamo abituati a usare inflazione e spread come misura della realtà, per cui ci convinciamo che mettendo sotto pressione l'economia russa otterremo istantaneamente degli effetti perché Berlusconi con lo spread a 400 è stato mandato via.
Segnalo però alcune cose:
1. Una "democratura", se ancora non vogliamo chiamare la Russia una vera dittatura, è più resistente a questo genere di problemi, in particolare se gran parte della popolazione ragiona ancora per categorie ottocentesche anziché preoccuparsi dei preferred pronouns. Non mi sembra che decenni di isolamento economico abbiano reso meno salda la presa di Kim Jong-un sulla Corea del Nord. La Russia può reggere ancora a lungo sotto l'attuale pressione sanzionatoria. Credo che l'unica cosa che davvero potrebbe destabilizzarla sarebbero livelli di perdite un ordine di grandezza maggiori delle attuali.
2. Putin non è isolato come molti credono. Riparto da quanto dicevo qualche pagina fa: il mondo si sta dividendo in due blocchi e ad astenersi in sede ONU (equivale ad un voto contrario, in circostanze simili) sono stati 35 paesi inclusi Cina e India. Calcolatrice alla mano, credo che i rappresentanti di metà della popolazione mondiale abbiano fatto mancare il voto d'appoggio ad una semplice risoluzione di condanna dell'aggressione. Quindi: l'Occidente, per quanto imbelle, esprime netta contrarietà, ma gran parte del mondo simpatizza più o meno apertamente per Putin, sperando che qualcuno scolpisca nella storia una chiara data a cui gli storici faranno risalire la fine dell'egemonia americana.
3. La Russia ha preso atto che una incursione-lampo, con perdite minime, è insufficiente a piegare la resistenza ucraina. Credo che fossero preparati a questa eventualità: ora si stanno togliendo i guanti e premendo sull'acceleratore, vedi la dichiarazione di Putin sul fatto che gli Ucraini usano i loro civili come "scudi umani" (tradotto dal putinese all'italiano: da adesso, spariamo su tutto quello che si muove). I prossimi giorni saranno decisivi nel capire se questo maggiore sforzo otterrà i risultati voluti, ma è tutto da dimostrare che sotto una pioggia di attacchi aerei indiscriminati e di razzi termobarici i difensori siano in grado di tenere duro con al stessa efficacia dimostrata finora. Per dare loro una chance andrebbe istituita la famosa No Fly Zone, ma significa accettare lo scontro diretto con l'aviazione russa. Scontro nel quale la NATO è nettamente favorita, ma che comporta a) il rischio di perdite e, se la sensibilità russa registra il problema solo nell'ordine delle migliaia, quella europea è ben più sensibile e b) nella percezione occidentale, il rischio di una escalation nucleare totale (cosa in cui io personalmente non credo).

Bottom line: per come la vedo io, Putin non è isolato né sconfitto e purtroppo gli obiettivi che si è posto sono ancora alla sua portata.

Offline Asher

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #378 il: 04 Mar 2022, 08:50 »
Ma mandargli un Solid Snake no?

Sdrammatizzo ragazzi, l'ho presa malissimo sta guerra e sono in paranoia completa.
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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #379 il: 04 Mar 2022, 08:59 »
Ma mandargli un Solid Snake no?
Quelli che scoprono che chi li manda li sta manipolando, in genere li facciamo fuori prima😁
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
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Offline Laxus91

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #380 il: 04 Mar 2022, 09:07 »
Io in tutto questo trovo davvero di facciata la faccenda delle trattative diplomatiche.
Temo sia solo una grossa illusione inutile (per quanto ognuno si affanni a dire che bisogna spingere per la via democratica, cosa di base giustissima) dal momento che Putin non solo afferma chiarissimamente che l'esercito russo si starebbe battendo con 'coraggio' e che non tornerà indietro, per poi ribadirlo anche nella telefonata col leader francese.
Non tornerà indietro adesso, non fermerà l'avanzata a nessun costo, non saranno le trattative in atto a concludere qualcosa di buono (a meno di condizioni estremamente favorevoli per la Russia, e quindi comunque una vittoria per Putin)

Ps: Comunque, a prescindere, banale dirlo adesso ma Ucraini popolo con le palle e degno di rispetto a vita. Il presidente si, ma la popolazione alla stessa maniera.
« Ultima modifica: 04 Mar 2022, 09:11 da Laxus91 »

Offline Asher

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #381 il: 04 Mar 2022, 09:09 »
Ma mandargli un Solid Snake no?
Quelli che scoprono che chi li manda li sta manipolando, in genere li facciamo fuori prima
Eppure Kojima l'ha toccata giusta con MGS2 e MGS3.
Il TNP è stato solo un accordo di facciata?
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Offline Asher

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #382 il: 04 Mar 2022, 09:13 »
Io in tutto questo trovo davvero di facciata la faccenda delle trattative diplomatiche.
Temo sia solo una grossa illusione inutile (per quanto ognuno si affanni a dire che bisogna spingere per la via democratica, cosa di base giustissima) dal momento che Putin non solo afferma chiarissimamente che l'esercito russo si starebbe battendo con 'coraggio' e che non tornerà indietro, per poi ribadirlo anche nella telefonata col leader francese.
Non tornerà indietro adesso, non fermerà l'avanzata a nessun costo, non saranno le trattative in atto a concludere qualcosa di buono (a meno di condizioni estremamente favorevoli per la Russia, e quindi comunque una vittoria per Putin)

Ps: Comunque, a prescindere, banale dirlo adesso ma Ucraini popolo con le palle e degno di rispetto a vita. Il presidente si, ma la popolazione alla stessa maniera.
Può essere tutta tattica per negoziare con più forza. Il portavoce ieri ha detto che sarebbero arrivati ad una decisione ieri e infatti è arrivata la piccola tregua per i corridoi umanitari.
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Offline slataper

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #383 il: 04 Mar 2022, 09:15 »
Fondamentalmente, abbiamo un maschio alfa alla guida di una nazione con amplissima capacità bellica e determinato a scolpire il proprio nome nella storia: o qualcuno lo ferma fisicamente o finirà malissimo per tutti.
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Offline Laxus91

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #384 il: 04 Mar 2022, 09:24 »
Può essere tutta tattica per negoziare con più forza. Il portavoce ieri ha detto che sarebbero arrivati ad una decisione ieri e infatti è arrivata la piccola tregua per i corridoi umanitari.

Si, su questo concordo.
È che non voglio fare l'errore di illudermi che possa uscirne qualcosa di davvero buono per quanto un 'cessate il fuoco' sarebbe ideale e da perseguire ad ogni costo.
Il problema è che temo che qualunque cosa possa realisticamente uscirne sarebbe comunque ampiamente a favore dell'iniziativa militare Russa, loro letteralmente sfruttano l'avanzata o per ottenere il risultato militarmente (volevano farlo in meno tempo ma così non è andata) o comunque alzare la posta nelle trattative.
In ogni caso, si casca male ormai (per l'Ucraina e per l'Europa), è quello il mio timore.

Fermo restando che l'impatto reale di sanzioni, calo a picco dei rating delle banche russe e in generale tutte le misure che stiamo vedendo sono qualcosa di giusto, che bisognava fare e che approvo

Offline xkp

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #385 il: 04 Mar 2022, 09:40 »
Niente riesce a togliermi dalla testa l'idea che la cosa migliore sarebbe stata lasciar dilagare i russi in ucraina senza la minima resistenza, far felice Putin e poi alla prossima uscita tra i grandi preparargli del polonio 210 o un cecchino e finiva li'.
Certo l'ucraina avrebbe dovuto subire, ma niente a confronto di quello che sta subendo.
E sarebbe stato un po' come togliere di mezzo Hitler subito dopo Monaco '38, con la enorme differenza che il popolo russo oggi NON e' come il popolo tedesco all'epoca.
I dittatori sono sempre pericolosi, ma i dittatori fuori controllo lo sono decisamente peggio.
E Putin, che moltissimi fino ad una settimana fa definivano "abilissimo stratega", sta dimostrando di essere quello che e': un dittatore fuori controllo.
Spero tantissimo di sbagliarmi.

Offline Zoto

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #386 il: 04 Mar 2022, 09:41 »
Sono d'accordo.
Mi pare che Putin stia diventando davvero  pericoloso, probabilmente è sorpreso quanto noi della piega che sta prendendo questa guerra e si sente sempre più isolato e con le spalle al muro.
Deve chiudere la pratica in fretta perchè rischia di passare dallo "zar che ha perso l'ucraina" allo "zar che ha perso l'ucraina, la faccia, il posto e il buon nome della Russia tutta".
Praticamente non ha più nessuno che conti dalla sua parte: Erdogan gli chiude il bosforo, i cinesi e l'Iran si astengono all'ONU, la propaganda interna è sempre meno credibile e l'opposizione lievita di pari passo con i prezzi dei beni di consumo...
e i paesi ex sovietici che non fanno ancora parte della NATO si affrettano a mettersi in fila per entrarci.
Stavolta l'accerchiamento pare reale.
Con Putin c'è sempre da aspettarsi l'inaspettato, ma personalmente credo che l'unica opzione ragionevole ora sia un colpo di stato rapido e indolore interno al cremlino.
Quanto sia fattibile nella realtà non saprei proprio dire...

Red, temo che sopravvaluti la debolezza di Putin, e non sei il solo.
Noi europei post-storici siamo abituati a usare inflazione e spread come misura della realtà, per cui ci convinciamo che mettendo sotto pressione l'economia russa otterremo istantaneamente degli effetti perché Berlusconi con lo spread a 400 è stato mandato via.
Segnalo però alcune cose:
1. Una "democratura", se ancora non vogliamo chiamare la Russia una vera dittatura, è più resistente a questo genere di problemi, in particolare se gran parte della popolazione ragiona ancora per categorie ottocentesche anziché preoccuparsi dei preferred pronouns. Non mi sembra che decenni di isolamento economico abbiano reso meno salda la presa di Kim Jong-un sulla Corea del Nord. La Russia può reggere ancora a lungo sotto l'attuale pressione sanzionatoria. Credo che l'unica cosa che davvero potrebbe destabilizzarla sarebbero livelli di perdite un ordine di grandezza maggiori delle attuali.
2. Putin non è isolato come molti credono. Riparto da quanto dicevo qualche pagina fa: il mondo si sta dividendo in due blocchi e ad astenersi in sede ONU (equivale ad un voto contrario, in circostanze simili) sono stati 35 paesi inclusi Cina e India. Calcolatrice alla mano, credo che i rappresentanti di metà della popolazione mondiale abbiano fatto mancare il voto d'appoggio ad una semplice risoluzione di condanna dell'aggressione. Quindi: l'Occidente, per quanto imbelle, esprime netta contrarietà, ma gran parte del mondo simpatizza più o meno apertamente per Putin, sperando che qualcuno scolpisca nella storia una chiara data a cui gli storici faranno risalire la fine dell'egemonia americana.
3. La Russia ha preso atto che una incursione-lampo, con perdite minime, è insufficiente a piegare la resistenza ucraina. Credo che fossero preparati a questa eventualità: ora si stanno togliendo i guanti e premendo sull'acceleratore, vedi la dichiarazione di Putin sul fatto che gli Ucraini usano i loro civili come "scudi umani" (tradotto dal putinese all'italiano: da adesso, spariamo su tutto quello che si muove). I prossimi giorni saranno decisivi nel capire se questo maggiore sforzo otterrà i risultati voluti, ma è tutto da dimostrare che sotto una pioggia di attacchi aerei indiscriminati e di razzi termobarici i difensori siano in grado di tenere duro con al stessa efficacia dimostrata finora. Per dare loro una chance andrebbe istituita la famosa No Fly Zone, ma significa accettare lo scontro diretto con l'aviazione russa. Scontro nel quale la NATO è nettamente favorita, ma che comporta a) il rischio di perdite e, se la sensibilità russa registra il problema solo nell'ordine delle migliaia, quella europea è ben più sensibile e b) nella percezione occidentale, il rischio di una escalation nucleare totale (cosa in cui io personalmente non credo).

Bottom line: per come la vedo io, Putin non è isolato né sconfitto e purtroppo gli obiettivi che si è posto sono ancora alla sua portata.

Perfetto su tutto.
E posso confermare (vivendoci) che all'esterno del blocco Occidentale, questo conflitto viene proprio percepito in maniera totalmente differente da come viene percepito all'interno.
Quindi, come dicevo qualche pagina fa, tutti i ragionamenti di un Putin isolato, sconfitto, delirante sono validi sempre e solo rimanendo all'interno dell'insieme ''Occidente'', e utilizzandone (anche incosciamente) quel punto di vista.

In piu', da un punto di vista pratico (perche' alla fine, quello conta, le guerre si vincono con le risorse e i rapporti di forza, non con le parole), basti solo che alla mozione dell'ONU togliamo Cina, India, oltre ovviamente a Russia e Bielorussia, e abbiamo gia' totalizzato (con soli 4 stati):

- Oltre 1/3 della popolazione mondiale.
- 1/5 della produzione mondiale di petrolio.
- Quasi 4/5 della produzione mondiale di acciaio.
- 4/5 della produzione mondiale di silicio (giusto per chi parlava dei semiconduttori).
- 1/3 della produzione mondiale di gas naturale.

E possiamo solo continuare...
« Ultima modifica: 04 Mar 2022, 09:52 da Zoto »

Offline Gold_E

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #387 il: 04 Mar 2022, 10:29 »
Fondamentalmente, abbiamo un maschio alfa alla guida di una nazione con amplissima capacità bellica e determinato a scolpire il proprio nome nella storia: o qualcuno lo ferma fisicamente o finirà malissimo per tutti.
Stò con Rosario, ormai è in bersek totale, o lo fanno fuori ed è possibile credo solo dall'interno e quindi difficile, o finisce male.
GOLD EXPERIENCE REQUIEM POTERI:                         
Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #388 il: 04 Mar 2022, 10:33 »
A questo proposito, Alexander Konanykhin, industriale russo secondo Fanpage.it, avrebbe pubblicato su facebook una taglia, poi rimossa e riproposta dallo stesso, di un milione di dollari sulla testa, ancora parlante o meno, di Putin...
TFP Link :: https://www.facebook.com/169992733022409/posts/7639325516089056/
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Offline Xibal

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