Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 140809 volte)

0 Utenti e 1 visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 45.910
  • Gnam!
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #345 il: 03 Mar 2022, 16:09 »
per me dover trattare in caso di invasione a causa del deterrente atomico ha poco senso
bisognerebbe prendere il rischio

o stiamo dicendo che chiunque abbia armi atomiche possa essenzialmente far quel che vuole di altri stati
ok per i pretesti essenzialmente falsi ok Cheney e l'invasione dell'Iraq comunque recente non sono un buon pregresso e questa é la parte "corretta" dei discorsi di Putin tra l'altro.

Ma non può essere una scusa per fare lo stesso e soprattutto sarebbe ora di mettere uno stop a queste cose, Russia o USA che siano.

L'idea dovrebbe essere ok la Francia ha le armi nucleari, ma siamo preoccupati per questo?
Per la Russia dovrebbe essere lo stesso.

Se no amen evidentemente la razza umana non ha motivo di sopravvivere e torniamo alla quarta guerra mondiale con pietre e bastoni







poi magari cambio idea che il rischio atomico valga la candela ma attualmente la sensazione/idea è questa

Offline babaz

  • Reduce
  • ********
  • Post: 29.274
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #346 il: 03 Mar 2022, 16:12 »
Ehm, @Giobbi

È dal 1945 circa che il deterrente nucleare determina l'evoluzione del mondo e le sue sfere di influenza.

Un "piccolo" problema, per qualcuno invece si potrebbe invece parlare di "pax nucleare" visto che chiunque ne comprende le conseguenze "finali" evita di confliggere.

No, non credo che nessuno sano di mente si prenda il rischio di ignorare il deterrente nucleare. 😎

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 45.910
  • Gnam!
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #347 il: 03 Mar 2022, 16:14 »
ok, ma se la pax non é pax appunto si lascia carta bianca a chi ha armi nucleari di "far quel che vuole" di fatto
che se no c'é il rischio atomico

Offline babaz

  • Reduce
  • ********
  • Post: 29.274
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #348 il: 03 Mar 2022, 16:25 »
Infatti i paesi vogliono (volevano, vorranno?) dotarsi di questa soluzione finale per poter "fare la voce grossa" nel momento in cui conta.

Il paradosso è che appunto contrapponendosi 2 potenze nucleari, ciascuna rimane ferma ben conscia della fatto che chi lancia il primo missile determina una inevitabile escalation "finale".

Il concetto di deterrenza.

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.226
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #349 il: 03 Mar 2022, 16:32 »
Questo è interessante
TFP Link :: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=K5BAZ2bBUzM

sempre da r/geopolitics
Purtroppo la tattica "Zap Branningan" è confermata e plausibile, a Putin interessa mettere in campo grossi numeri, ed erodere lentamente le difese, esattamente come farebbe (e ha fatto la Russia in passato) in caso dovesse subire la stessa sorte dell'Ucraina.
In questo senso le sanzioni internazionali sono state una mossa altrettanto acuta, che sottolineerà sempre di più quanto, soprattutto con la transizione digitale, il deterrente nucleare cederà il passo a quello economico...
« Ultima modifica: 03 Mar 2022, 16:37 da Xibal »
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline babaz

  • Reduce
  • ********
  • Post: 29.274
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #350 il: 03 Mar 2022, 16:38 »
Però, però... Rimarrà sempre il dubbio che qualcuno, prima o poi, il pulsante lo prema.

Una spada di Damocle bella grossa.

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 45.910
  • Gnam!
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #351 il: 03 Mar 2022, 16:45 »
Infatti i paesi vogliono (volevano, vorranno?) dotarsi di questa soluzione finale per poter "fare la voce grossa" nel momento in cui conta.

Il paradosso è che appunto contrapponendosi 2 potenze nucleari, ciascuna rimane ferma ben conscia della fatto che chi lancia il primo missile determina una inevitabile escalation "finale".

Il concetto di deterrenza.

Ok
ma nel momento in cui una non rimane ben ferma (se non nell'uso dell'arsenale atomico stesso) che si fa, si lascia fare?

Oppure si tiene conto del deterrente comunque e quindi si può controbattere in ogni modo anche militare?

Perché condivido anche al 100% il cercare di mettere Putin in difficoltà interna, cercare di farlo cadere causa sanzioni e malcontento ma é realistico?

Mentre con una disfatta totale bellica diverrebbe realistico, la propaganda avrebbe seri problemi.

Al momento i russi ok han fallito la blitzkrieg, ma opzione 2 grazie al controllo dei cieli stan portando lentamente tutti sti armamenti per assediare (ok non piace a qualcuno, diciamo attaccare in modo logorante una volta piazzatisi) Kiev Kiyv dir si voglia.

Lasciarglielo fare significa arrivare poi ad una situazione di contrattazione dove potran fare la voce grossa.
Glielo si lascia fare perché c'é rischio atomico?
O ci fidiamo di Sting?

Offline Andrea_23

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.597
  • Ho un problema col copincolla
    • Ventitre's Lair
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #352 il: 03 Mar 2022, 16:52 »
Io davvero non capisco come possano "risolvere" il conflitto in modo pacifico.
Se anche la Russia facesse una totale marcia indietro senza avanzare alcuna pretesa, lascerebbe comunque morte e distruzione in Ucraina: non posso pensare che, dopo un fatto così grave, le sanzioni spariscano all'improvviso. Men che meno se l'Ucraina dovesse rinunciare a parte del suo territorio, avremmo un episodio di una nazione che ne invade un'altra, se ne prenderebbe una parte e resterebbe impunita.
Ma se le sanzioni rimangono "nonostante" la pace, non credo che Putin se ne rimarrebbe tranquillo.

Insomma, come cavolo ne usciremo?
Beh sono un deterrente.
Così come sono state applicate, le toglieranno.

L'obiettivo è specificamente fermare l'invasione. Se questa si ferma, i blocchi non hanno più ragione d'esistere.

Tutto un altro discorso quello dei rapporti internazionali, irrimediabilmente compromessi. Ci vorranno decenni prima che la Russia torni alla posizione che aveva a gennaio.

Far fuori Putin e compagnia (in senso figurato... ma diciamo anche no, dai) è un primo buon passo.

Ma prima di tutto bisogna fermare 'sta merda senza fine.
Poi si vedrà.
.....f|0w
-----------. Steam ID|B.net

Offline Xibal

  • Eroe
  • *******
  • Post: 15.226
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #353 il: 03 Mar 2022, 16:59 »

Tutto un altro discorso quello dei rapporti internazionali, irrimediabilmente compromessi. Ci vorranno decenni prima che la Russia torni alla posizione che aveva a gennaio.

Far fuori Putin e compagnia (in senso figurato... ma diciamo anche no, dai) è un primo buon passo.
E se l'azione di Putin, con conseguenze a lungo termine possibilmente catastrofiche per la sua nazione, fosse stata dettata dalla convinzione che il lento accerchiamento NATO, reale o sognato, puntasse proprio a farlo fuori, in senso lato, e stesse andando "all in" per essere lui a decidere come farsi fuori?Muoia Sansone con tutti i filistei?
"Hai mai visto un italiano tirare i fili?"
"Solo in un teatro delle marionette" (Red Dead Redemption 2)

Offline atchoo

  • Reduce
  • ********
  • Post: 49.338
  • Pupo
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #354 il: 03 Mar 2022, 17:00 »
Ok
ma nel momento in cui una non rimane ben ferma (se non nell'uso dell'arsenale atomico stesso) che si fa, si lascia fare?

Oppure si tiene conto del deterrente comunque e quindi si può controbattere in ogni modo anche militare?

Nel caso specifico, secondo un articolo che ho letto qualche giorno fa ma non ricordo dove, Putin avrebbe sfruttato la deterrenza proprio per invadere indisturbato l'Ucraina, ben sapendo che la NATO non farà mai il primo passo.
È poi, banalmente, il motivo per cui tante nazioni aspirano alla NATO: la Russia parla di accerchiamento, le nazioni che entrano si accontentano invece di non essere invase dalla Russia.
Se la Russia davvero non avesse voluto finire accerchiata avrebbe potuto proporre accordi migliori e rispettarli.

Offline Yoshi

  • Moderatore
  • Eroe
  • *********
  • Post: 12.283
  • Su Steam: yoshitfp
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #355 il: 03 Mar 2022, 17:03 »
Oppure si tiene conto del deterrente comunque e quindi si può controbattere in ogni modo anche militare?

Nì, nel senso che se la Nato intervenisse nel conflitto, partirebbe sostanzialmente la terza guerra mondiale e in quel caso le atomiche sarebbero un reale pericolo, ma ci sarebbero anche altri e più immediati disastri (leggi, aumento esponenziale delle vittime in giro per l'Europa, rischio di ulteriori escalation pure su altri teatri, tracollo dell'economia mondiale, combattimenti potenzialmente letteralmente sotto casa nostra, ecc)
Sto giocando online a Civ 6

Offline Andrea_23

  • Eroe
  • *******
  • Post: 13.597
  • Ho un problema col copincolla
    • Ventitre's Lair
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #356 il: 03 Mar 2022, 17:03 »
Quando tutto è iniziato, qualcuno ha inserito una citazione di non so chi.

Nella quale si asserisce che sull'orlo del baratro Putin ci è andato volentieri, ma la Nato lo ha altresì accompagnato col sorriso sulle labbra.

È un concorso di colpe che si proietta e innerva attraverso innumerevoli decenni. Non c'è una spiegazione semplice.

Ma sticazzi, non serve rimuginare. A quello ci penseranno gli storici, a bombe ferme.

Ma che si fermino...
.....f|0w
-----------. Steam ID|B.net

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 45.910
  • Gnam!
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #357 il: 03 Mar 2022, 17:08 »
Ok
ma nel momento in cui una non rimane ben ferma (se non nell'uso dell'arsenale atomico stesso) che si fa, si lascia fare?

Oppure si tiene conto del deterrente comunque e quindi si può controbattere in ogni modo anche militare?

Nel caso specifico, secondo un articolo che ho letto qualche giorno fa ma non ricordo dove, Putin avrebbe sfruttato la deterrenza proprio per invadere indisturbato l'Ucraina, ben sapendo che la NATO non farà mai il primo passo.
È poi, banalmente, il motivo per cui tante nazioni aspirano alla NATO: la Russia parla di accerchiamento, le nazioni che entrano si accontentano invece di non essere invase dalla Russia.
Se la Russia davvero non avesse voluto finire accerchiata avrebbe potuto proporre accordi migliori e rispettarli.

Yep concordo pienamente

Offline Giobbi

  • Reduce
  • ********
  • Post: 45.910
  • Gnam!
    • E-mail
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #358 il: 03 Mar 2022, 17:10 »
Oppure si tiene conto del deterrente comunque e quindi si può controbattere in ogni modo anche militare?

Nì, nel senso che se la Nato intervenisse nel conflitto, partirebbe sostanzialmente la terza guerra mondiale

O é già iniziata e non ce ne siamo accorti?

Offline eugenio

  • Eroe
  • *******
  • Post: 11.138
Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #359 il: 03 Mar 2022, 17:41 »
***Ucraina: gigante petrolifero russo Lukoil chiede la fine della guerra

Citazione da: https://www.ilsole24ore.com/radiocor/nRC_03.03.2022_17.09_57110571
La Lukoil, secondo colosso del settore petrolifero russo, ha lanciato oggi un appello affinche' si ponga "fine rapidamente" alla guerra in Ucraina. La Lukoil diventa cosi' la prima grande compagnia nazionale russa ad opporsi all'invasione del Paese da parte di Mosca. "Sosteniamo una rapida fine del conflitto armato e sosteniamo pienamente la sua risoluzione attraverso un processo di negoziazione e mezzi diplomatici", ha affermato il cda di Lukoil in una nota.