Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 144105 volte)

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Offline atchoo

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #180 il: 28 Feb 2022, 08:33 »
Ce le canteremo pure, senz'altro, e sarà certamente ingenuo pensare che loro si vogliano (o si possano, visti i rischi che corrono) unire al coro, ma il modello occidentale ci permette di affermare che abbiamo sbagliato tutto da vent'anni e più, che Putin ha le sue ragioni, ecc. ecc.
Quindi ok l'autocritica, ma se si va oltre diventa tafazzismo.


Offline Gunny

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #182 il: 28 Feb 2022, 10:32 »
Ma infatti il vero punto della questione è che tutte le previsioni di quello che potrebbe accadere a Putin si basano su un modello di pensiero occidentale.
Che non solo non é applicabile in Russia (per ora), ma per esempio anche in Cina il pensiero generale é che la Russia abbia fatto questa mossa per difendersi dalla politica aggressiva occidentale.

Sono indottrinati sicuramente, ma pensano lo stesso di noi occidentali che siamo portati a vedere le cose sempre dal punto di vista favorevole all'Occidente (o comunque "occidente-centrico").

Quindi possiamo cantarcela finchè vogliamo, ma che poi cantino anche gli altri è tutto da vedere.

Non fa una piega.
Anzi, espando il discorso: ci attendono decenni in cui il confronto, in tutti i campi, sarà tra le democrazie occidentali e le potenze autoritarie di Cina e Russia, due blocchi di potenzia militare ed economica assimilabile. Qualcuno prima o poi conierà un termine per definire questo nuovo, chiarissimo assetto che si sta delineando. Seconda Guerra Fredda?
Le rispettive popolazioni, con le fisiologiche eccezioni, hanno interiorizzato i rispettivi sistemi: il tedesco medio è ostile all'idea di rinunciare ai suoi diritti democratici tanto quanto il russo medio è ostile all'idea di vedere frustrato il suo orgoglio nazionalista.
Individuare "chi ha ragione" in termini assoluti è inutile prima di essere impossibile, dato che i sistemi di valore sono diversi. Quello che si può fare è decidere, ognuno per parte propria, quale dei due sistemi sia la migliore chiave interpretativa del mondo e io non ho particolari dubbi.
Quindi: Putin non è Satana, è uno statista deciso e spietato che difende gli interessi del suo paese. Il caso vuole che sia nostro avversario strategico, che sia nell'altro "blocco". Quindi per noi è inevitabile la scelta tra subire il suo gioco (e del suo senior partner prossimo venturo, Xi) oppure decidere di competere.
Da questo pdv, per me ci sono alcuni punti chiave:
1. Prima l'UE diventa una superpotenza adulta, con una propria politica estera e delle forze armate potenti e unificate, meglio è.
2. Fintanto che il punto 1 non si verificherà, la NATO è l'unico framework di sicurezza credibile. Le bombe atomiche custodite in Italia, che terrorizzano Jello, sono parte del sistema che ci ha mantenuto al sicuro per 70 anni e guai se un giorno se ne andassero. Senza la NATO, dovremmo elemosinare la nostra deterrenza strategica ai francesi e non è detto che questi ultimi siano disposti a morire per noi garantendola.
3. Anche qualora il punto 1 si verificasse, è inevitabile che i nostri interessi di europei continentali saranno sempre maggiormente allineati a quelli del mondo anglosassone, rispetto a quelli del blocco autoritario. Per cui andrà a configurarsi una NATO più diarchica o una NATO con un nome diverso, ma non certo un distacco reale tra UE e "AUKUS", perché il vero interesse strategico di fondo di ogni sistema (chiamiamolo "interesse zero", scippando Asimov) è preservare sé stesso. E le democrazie, al di là di conflittualità tattiche che possono esistere, saranno sempre portate ad aiutarsi a vicenda quando una crisi si fa esistenziale.

Offline The Benso

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #183 il: 28 Feb 2022, 10:49 »
Nell'anno domini 2022, qualcuno che comprende il pensiero logico russo/autoritario, mi spiega che senso ha tutto ciò?

Voglio dire, ammesso che la Russia non abbia intenzione di annettere brutalmente l'Ucraina a sè, cosa ci guadagna da tutto ciò? Ora che ormai è palese che l'invasione non si risolverà in breve e indolore, che senso ha andare avanti? Diciamo pure che il governo Ucraino cambia e mettono in costituzione che non entreranno nella Nato, quanto valore hanno queste cose?

Insomma, ne vale la pena? Vale la pena mandare soldati ed economia a morire per mantenere sostanzialmente lo status quo di due mesi fa? Tutto per la solita sindrome di accerchiamento che è una roba vecchia mezzo millennio?


Ora, o quello che arriva a noi è propaganda fasulla e la cosiddetta eroica resistenza ucraina stasera capitola, oppure spero che la Russia abbia ormai come unico obiettivo il damage control. Perchè io non ci vedo davvero nessun vantaggio per la Russia a stare contro mezzo mondo solo perchè magari domani le bombe gliele potrebbero tirargliele dall'Ucraina e non dalla Polonia o dalla Turchia.
« Ultima modifica: 28 Feb 2022, 10:57 da The Benso »

Offline eugenio

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #184 il: 28 Feb 2022, 10:52 »
Quindi: Putin non è Satana, è uno statista deciso e spietato che difende gli interessi del suo paese.

Putin è un dittatore in giacca e cravatta che difende i suoi interessi, non quelli del suo paese: "ha accumulato 200 miliardi di dollari in modo illecito nei suoi 17 anni al potere".



Sull'analisi generale, concordo.

Offline Gunny

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #185 il: 28 Feb 2022, 11:00 »
Nell'anno domini 2022, qualcuno che comprende il pensiero logico russo/autoritario, mi spiega che senso ha tutto ciò?

Putin voleva portare a casa una serie di condizioni che ritiene strategiche:
-riconoscimento del passaggio di mano della Crimea
-tutto il Donbass
-rinuncia perenne alla NATO da parte dell'Ucraina, che lui vuole continuare a mantenere come stato cuscinetto ottocentesco.
Per quanto non stia andando particolarmente bene, ad oggi tutte queste condizioni sono ancora alla sua portata. Gli Ucraini stanno resistendo caparbiamente ma è estremamente complicato capire quanto la cosa possa durare. Se domani mattina dovessero finire le riserve idriche e alimentari, Kiev non potrebbe che capitolare e il quadro potrebbe mutare alla svelta.
Altro obiettivo di Putin è attuare un sostanzioso stress test alla NATO e alla sua compattezza, con un occhio alle repubbliche baltiche che sono il prossimo grande indiziato per una invasione, dovesse portare a casa un successo in Ucraina.

Piccola integrazione: chiaramente il danno economico per la Russia sarà grave nel breve termine, ma il "pivot to Asia" vale anche per Putin e il lavoro per sostituire il cliente chiave UE con la Cina è già stato impostato.
Anche per questo dico con una certa convinzione che ci avviamo ad un ruvido confronto tra blocchi, perché l'interdipendenza tra un chiaro egemone e i suoi clientes è storicamente l'unico antidoto al conflitto, mentre qui ci dirigiamo verso lo scenario opposto: blocchi rivali, simili per potenza ma distantissimi per ideologia, che stanno lavorando per aumentare la propria autosufficienza rispetto alla controparte. La ricetta perfetta per una nuova guerra mondiale, che credo resterà "fredda" o limitata fintanto che la reciproca dissuasione nucleare rimarrà efficace.
« Ultima modifica: 28 Feb 2022, 11:10 da Gunny »

Offline The Benso

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #186 il: 28 Feb 2022, 11:15 »
Perchè accadano le tue condizioni dovrebbe esserci la resa incondizionata dell'Ucraina (che infatti Putin chiede dal giorno 1) e ad oggi è evidentemente impossibile.

Poi qualcosa sicuramente la otterrà (la Crimea 8 anni fa se la sono presa passeggiando) ma ad un prezzo che a me appare quanto mai sproporzionato.


Lo stress test alla Nato idem mi pare piuttosto debole: non voglio credere che Putin sperasse in un qualche intervento diretto della Nato (con conseguente guerra atomica e Fallout 5 IRL), ma, di nuovo, potrebbe essere la mia logica anglosassone/occidentale che lavora diversamente da quella russa

Offline atchoo

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #187 il: 28 Feb 2022, 11:32 »
Quindi: Putin non è Satana, è uno statista deciso e spietato che difende gli interessi del suo paese.

E la sua posizione. Se si dimostrasse debole o titubante lo farebbero fuori.
Evidentemente, anche per questo, considera necessaria una prova di forza, ben sapendo che la NATO non sarebbe intervenuta militarmente, per ovvi motivi.

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #188 il: 28 Feb 2022, 11:35 »
Ma infatti il vero punto della questione è che tutte le previsioni di quello che potrebbe accadere a Putin si basano su un modello di pensiero occidentale.
Che non solo non é applicabile in Russia (per ora), ma per esempio anche in Cina il pensiero generale é che la Russia abbia fatto questa mossa per difendersi dalla politica aggressiva occidentale.

Sono indottrinati sicuramente, ma pensano lo stesso di noi occidentali che siamo portati a vedere le cose sempre dal punto di vista favorevole all'Occidente (o comunque "occidente-centrico").

Quindi possiamo cantarcela finchè vogliamo, ma che poi cantino anche gli altri è tutto da vedere.

Non fa una piega.
Anzi, espando il discorso: ci attendono decenni in cui il confronto, in tutti i campi, sarà tra le democrazie occidentali e le potenze autoritarie di Cina e Russia, due blocchi di potenzia militare ed economica assimilabile. Qualcuno prima o poi conierà un termine per definire questo nuovo, chiarissimo assetto che si sta delineando. Seconda Guerra Fredda?
Le rispettive popolazioni, con le fisiologiche eccezioni, hanno interiorizzato i rispettivi sistemi: il tedesco medio è ostile all'idea di rinunciare ai suoi diritti democratici tanto quanto il russo medio è ostile all'idea di vedere frustrato il suo orgoglio nazionalista.
Individuare "chi ha ragione" in termini assoluti è inutile prima di essere impossibile, dato che i sistemi di valore sono diversi. Quello che si può fare è decidere, ognuno per parte propria, quale dei due sistemi sia la migliore chiave interpretativa del mondo e io non ho particolari dubbi.
Quindi: Putin non è Satana, è uno statista deciso e spietato che difende gli interessi del suo paese. Il caso vuole che sia nostro avversario strategico, che sia nell'altro "blocco". Quindi per noi è inevitabile la scelta tra subire il suo gioco (e del suo senior partner prossimo venturo, Xi) oppure decidere di competere.
Da questo pdv, per me ci sono alcuni punti chiave:
1. Prima l'UE diventa una superpotenza adulta, con una propria politica estera e delle forze armate potenti e unificate, meglio è.
2. Fintanto che il punto 1 non si verificherà, la NATO è l'unico framework di sicurezza credibile. Le bombe atomiche custodite in Italia, che terrorizzano Jello, sono parte del sistema che ci ha mantenuto al sicuro per 70 anni e guai se un giorno se ne andassero. Senza la NATO, dovremmo elemosinare la nostra deterrenza strategica ai francesi e non è detto che questi ultimi siano disposti a morire per noi garantendola.
3. Anche qualora il punto 1 si verificasse, è inevitabile che i nostri interessi di europei continentali saranno sempre maggiormente allineati a quelli del mondo anglosassone, rispetto a quelli del blocco autoritario. Per cui andrà a configurarsi una NATO più diarchica o una NATO con un nome diverso, ma non certo un distacco reale tra UE e "AUKUS", perché il vero interesse strategico di fondo di ogni sistema (chiamiamolo "interesse zero", scippando Asimov) è preservare sé stesso. E le democrazie, al di là di conflittualità tattiche che possono esistere, saranno sempre portate ad aiutarsi a vicenda quando una crisi si fa esistenziale.
Detto che la democrazia in termini 'evolutivi' è una specie più resiliente poiché elastica ed adattabile ai cambiamenti, rispetto alla rigidità dittatoriale (magari non di nome, certamente di fatto).
Direi che ne abbiamo avuto un esempio eccezionale negli ultimi due giorni. Io sono discretamente fiero di far parte di questa  cricca, non so voialtri.
Tutto è ancora in ballo ma potrebbe essere la prima guerra vinta passivo aggressivamente, da uno schieramento che nemmeno è sceso in campo.

Il gioco è cambiato, come si diceva ieri...

Per dire ad esempio che a me sembra evidente che il modello Cinese sia destinato presto o tardi ad implodere su se stesso, vieppiù l'istruzione, quindi la consapevolezza della popolazione cresce. Le ingerenze sulle libertà (censura, accesso a internet discrezionale, chi più ne ha più ne metta) a me fanno semplicemente sorridere.

Il panda giallo ha i chiapponi su una pentola a pressione.
La Russia è un colosso fatiscente.

Dall'altro schieramento ci sono altrettanti difetti, ma come dici tu stesso, ci si lenisce vicendevolmente.
« Ultima modifica: 28 Feb 2022, 11:47 da Andrea_23 »
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Offline The Benso

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #189 il: 28 Feb 2022, 11:44 »
Quindi: Putin non è Satana, è uno statista deciso e spietato che difende gli interessi del suo paese.

E la sua posizione. Se si dimostrasse debole o titubante lo farebbero fuori.
Evidentemente, anche per questo, considera necessaria una prova di forza, ben sapendo che la NATO non sarebbe intervenuta militarmente, per ovvi motivi.

Mi pare ingenuo credere che il più potente capo di stato del mondo prenda certe decisioni perchè costretto a farlo e non ci metta niente di suo.

Offline atchoo

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #190 il: 28 Feb 2022, 11:47 »
Mi pare ingenuo credere che il più potente capo di stato del mondo prenda certe decisioni perchè costretto a farlo e non ci metta niente di suo.

Quello che ho aggiunto non esclude il resto.

Offline Gunny

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #191 il: 28 Feb 2022, 11:53 »
Quindi: Putin non è Satana, è uno statista deciso e spietato che difende gli interessi del suo paese.

E la sua posizione. Se si dimostrasse debole o titubante lo farebbero fuori.
Evidentemente, anche per questo, considera necessaria una prova di forza, ben sapendo che la NATO non sarebbe intervenuta militarmente, per ovvi motivi.

Mi pare ingenuo credere che il più potente capo di stato del mondo prenda certe decisioni perchè costretto a farlo e non ci metta niente di suo.

Putin è straricco, ma non sottovalutate il suo trasporto nel fare il capo di stato. La grandezza russa è la sua missione. Vive in una prigione dorata e si ammazza di lavoro come Francesco Giuseppe.
Noi occidentali abbiamo la tentazione compulsiva di spiegare sempre tutto con i soldi, ma tanto Putin quando Xi hanno una visione imperiale dei rispettivi paesi e lavorano instancabilmente per lasciare il proprio segno nella storia. Il potere è più addictive della ricchezza e, a differenza di quest'ultima, non ha una vera e propria soglia di assuefazione.


Offline pedro

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #193 il: 28 Feb 2022, 12:00 »
Sono davvero... curioso, riguardo i colloqui di oggi.
Se non si trovasse un accordo, potrebbero arrivare un paio di giorni di "cessate il fuoco" per evacuare i civili, poi credo che i russi alzeranno l'asticella e cominceranno a bombardare a tappeto le principali città Ucraine.
Finora mi sembra che Putin sperasse in una sorta di incursione lampo anche perché non so fino a che punto l'esercito (inteso proprio come i soldati), al di là del dover seguire gli ordini, abbia voglia di imbarcarsi in quella che -etnicamente- è di fatto una guerra civile.

Di certo Putin è un gambler, uno che rischia moltissimo (dopo gli ultimi fatti, anche con la sua incolumità, ma probabilmente non gli importa, di fronte alla possibilità di passare alla storia come un vate della Patria) e che sa muoversi nel ristretto margine di manovra che ha a disposizione alzando sempre di più la posta. Bisogna vedere se e come riuscirà ad alzarsi dal tavolo da gioco.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline Giobbi

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #194 il: 28 Feb 2022, 12:03 »
riguardo la lentezza dell'avanzata/risultati di Putin può essere che l'accerchiamento delle città sia una tattica voluta da subito.
Assedio.

Che avrebbe bisogno di intervento esterno da dietro per essere spezzato o alla lunga può logorare-vincere cmnq.

Se non piano A almeno piano B