Autore Topic: Conflitto Ucraina-Russia  (Letto 140624 volte)

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Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #90 il: 25 Feb 2022, 18:10 »
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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #91 il: 25 Feb 2022, 18:16 »
Citazione
Putin [...] è tornato ad attaccare pesantemente le autorità ucraine, definendole "una banda di drogati e neonazisti"

TFP Link :: https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/02/25/il-punto/-qui-mosca-prime-condanne-per-le-proteste_fc8bccd8-8b61-4c07-9bff-e26cc0a701f2.html

Offline Andrea_23

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #92 il: 25 Feb 2022, 18:36 »
Stavo pensando un attimo.

Ok, gli amici Ucraini fanno da vittima sacrificale e, beh, sono semplicemente fregati.

Un passetto oltre.
Nello scenario migliore possibile è guerra lampo, zio Putin ha soddisfazione, la cricca atlantica si convince di essere a posto con le sue multe da divieto di sosta e il lavoro sporco (ma davvero lercio, che nessuno vedrà e di cui a nessuno fregherà già più una sega; film già visto solo pochi mesi fa, no? ) lo finiscono i mercenari ceceni incazzati con l'universo.


Un altro passetto: guerra fredda, parte seconda.

Non vedo come gli Yankee possano passare sopra una cosa del genere.

Ribadisco : questo è il lieto fine coi canditi.
« Ultima modifica: 25 Feb 2022, 18:41 da Andrea_23 »
.....f|0w
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Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #93 il: 25 Feb 2022, 19:00 »
Putin è sempre Putin (e cioè uomo espressione dell'oligarchia russa che si arricchì a dismisura con il crollo dell'URSS, con tutto ciò che ne consegue ed in più mi sembra oramai non più così lucido come in passato) ma l'espansionismo NATO verso est (frutto di tante cose, non ultimo lo spirito di autoconservazione della NATO stessa, delle sue strutture intendo, per non essere considerate oramai inutili rottami e venir dismesse) è ingiustificabile.

Va però considerata un'altra cosa nei possibili futuri sviluppi non tanto della vicenda Ucraina ma di tutti gli assetti geo politici e cioè l'imprevedibilità proprio degli USA, perché, fondamentalmente, sono un paese in crisi profondissima interna, lacerato da tensioni sociali devastanti (città vs campagne, prima ancora che quelle razziali), che sta perdendo il bastone del comando e che da anni non esprime più una classe dirigente adeguata. L'attuale presidente è debolissimo e circondato da personaggi francamente imbarazzanti (ma voi la dareste la valigetta col pulsante rosso ad una come Kamala Harris?) ed in una situazione simile le possibilità che la situazione sfugga di mano in maniera imprevedibile sono molto alte.

Ecco, io mi preoccuperei di questo, perché nel mondo multipolare nato dalla fine della globalizzazione (USA e Cina le prime due potenze, con la Russia subito dopo e poi il fanalino di coda europeo, che ancora non ha deciso se continuare a fare la colonia americana o diventare adulta e scegliere la propria via, ma questo probabilmente non accadrà mai visto che il progetto europeo in se stesso è un fallimento su tutta la linea) il fatto che uno dei poli sia pericolosamente instabile al suo interno non è una buona cosa.

Ed a me, francamente, preoccupa da morire.
« Ultima modifica: 25 Feb 2022, 19:13 da Jello Biafra »

Offline pedro

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #94 il: 25 Feb 2022, 19:29 »
Scusa, ma in cosa consisterebbe esattamente l’ “ingiustificabile espansionismo“ della NATO?! Gli Stati Uniti “lacerati” internamente per cosa, il BLM e il MeeToo? O Biden debole, quando è il presidente che è stato eletto con il maggior consenso dai tempi di Roosevelt?
Come fa la NATO a essere inutile, se il presidio dei suoi confini è l’unico motivo per cui sono andato a dormire tranquillo ieri sera quando stanno bombardando a 2000 km da casa mia?

Cioè, va bene tutto, però inviterei un attimo a tenere la cravatta allacciata.
« Ultima modifica: 25 Feb 2022, 19:31 da pedro »
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline Nookie

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #95 il: 25 Feb 2022, 19:57 »
Penso che Jello intendesse questo




Offline Jello Biafra

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #96 il: 25 Feb 2022, 20:06 »
Scusa, ma in cosa consisterebbe esattamente l’ “ingiustificabile espansionismo“ della NATO?!

Dal 1999 della guerra in Kosovo all'adesione di Polonia, Rep. Ceca, Ungheria, Estonia, Lettonia, Lituania, Bulgaria, Romania, Slovacchia, Slovenia. Poi nel 2009 tocca ad Albania e Croazia; nel 2017 al Montenegro, nel 2020 la Macedonia del Nord.

Ora vorrebbero anche l'Ucraina.

Il che significa truppe, basi ed anche armi nucleari americane ad un passo dalla Russia, demolendo di fatto l'equilibrio sancito a inizio anni '90 con la fine dell'URSS e che vedeva la creazione apposita di una striscia di "stati-cuscinetto" che erano proprio quelli dell'ex patto di Varsavia.

Come può star bene alla Russia una cosa del genere?

Anche perché, parole di Stoltenberg: "teniamo la porta aperta e, se l’obiettivo del Cremlino è quello di avere meno Nato ai confini della Russia, otterrà solo più Nato"

Citazione
Gli Stati Uniti “lacerati” internamente per cosa, il BLM e il MeeToo? O Biden debole, quando è il presidente che è stato eletto con il maggior consenso dai tempi di Roosevelt?

Ma certo che no, ci mancherebbe. Ci sono tensioni molto più profonde e vecchie, prima citavo quella fra campagne e città che non si limita a qualche sciroccato col capanno nei boschi del Montana che si fa l'esercito privato ma ha origini antiche ed è tutt'altro che secondaria, tanto che da anni molti osservatori paventano, un po' esagerando ed un po' no, che tali tensioni possano addirittura sfociare in momenti di crisi vera.

Questo al netto delle tensioni sociali dovute al mostruoso impoverimento e trasferimento di ricchezza dal basso verso l'alto subito dalle classi popolari americane da Reagan in poi.

Biden è un presidente debole non perché ha preso pochi voti ma perché la sua candidatura è frutto di un compromesso al ribasso fra le varie fazioni del partito democratico, è vecchio e non particolarmente brillante né carismatico ed in più le sue condizioni di salute non sembrano particolarmente buone.

La vice, quella che dovrebbe succedergli se non dovesse essere in grado di guidare il paese (momentaneamente o definitivamente) può andar bene per BLM o MeToo ma quando si tratta di prendere decisioni serie mi pare palesemente inadeguata.

Il tutto in una situazione dove gli USA non sono più l'unica superpotenza mondiale come da dopo il crollo del muro, ma proprio a causa della globalizzazione che tanto hanno spinto (lasciare i centri decisionali in USA ma delocalizzare produzioni e competenze altrove) hanno favorito l'emersione di nuovi concorrenti (in primis la Cina, la Russia lo è tornata dal punto di vista militare e geopolitico, molto meno da quello economico). Del resto un paese (gli USA) con quasi 600 miliardi di deficit manifatturiero non può dormire sonni troppo tranquilli.

E si è passati così ad un mondo multipolare da tenere in equilibrio, una sorta di guerra fredda a tre invece che a due, con l'Europa eterna bambina che ancora non ha deciso che fare.

E a Washington la cosa non può stare bene perché assaggia ogni giorno la sua progressiva perdita di influenza economica, militare ma soprattutto culturale.
E tutto ciò significa instabilità.

Citazione
Come fa la NATO a essere inutile, se il presidio dei suoi confini è l’unico motivo per cui sono andato a dormire tranquillo ieri sera quando stanno bombardando a 2000 km da casa mia?

La NATO nacque in una logica di guerra fredda, il superamento di tale situazione la renderebbe automaticamente obsoleta e questo i suoi vertici lo sanno bene, non a caso Stoltenberg ci dice un anno sì e l'altro pure che tocca metterci i soldi (e lo accontentiamo: da sette anni consecutivi i paesi europei aumentano il budget, dopo anni di disimpegno che evidentemente devono aver fatto suonare più di un campanello d'allarme a Washington). Da qui la necessità di autoconservarsi: la struttura NATO ha bisogno di nuove tensioni per giustificare la sua stessa esistenza. Che è un po', mutatis mutandi, quello che diceva il buon vecchio Ike sul complesso militare-industriale.

Per me vale il contrario: il motivo per cui NON sono andato a dormire tranquillo ieri sera è proprio la consapevolezza di stare in un paese che non solo è nella NATO, ma c'è in una posizione di subalternità e debolezza (per dire: le nuove bombe nucleari americane B61-12 verranno portate proprio nelle basi qui in Italia il che ci espone a tutti i rischi possibili ed immaginabili nel caso la situazione degenerasse).

Aggiungo, a tal proposito un'ulteriore, amara, considerazione: fino al 1992 il ruolo di Ministro degli Esteri, anche in Italia, era considerato cruciale, importantissimo. Infatti lo ricoprivano gli esponenti più prestigiosi e seri dei partiti di Governo (De Gasperi, Moro, Nenni, Fanfani, Saragat, ecc...). Dal 1992, con "l'avanzo di balera" De Michelis, l'Italia ha espresso Ministri degli Esteri sempre più inadeguati ed impresentabili, sino all'imbarazzante Luigi Di Maio. Non c'è da stupirsi: un paese ridotto a colonia non può avere una sua politica estera che ne difenda gli interessi, ma solo obbedire a quanto deciso a Washington o Bruxelles e per questo le mezze tacche come Di Maio vanno benissimo. Ecco perché è indispensabile tornare ad avere una classe dirigente degna di questo nome, che abbia chiaro il ruolo che l'Italia deve svolgere nel mondo e le capacità necessarie per portarlo avanti.

Citazione
Cioè, va bene tutto, però inviterei un attimo a tenere la cravatta allacciata.

Io non la porto nemmeno la cravatta.
« Ultima modifica: 25 Feb 2022, 20:57 da Jello Biafra »

Offline DRZ

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #97 il: 25 Feb 2022, 21:34 »
La cosa bella in tutta questa situazione è che Ivan il Terribile Director's Cut ha detto senza mezzi termini, e non da ieri, che ritiene che l'Ucraina e le altre repubbliche ex sovietiche siano nazioni finte, parti della Russia solo momentaneamente indipendenti, stessa faccia stessa razza eccetera e ancora stiamo qui a parlare di espansione della NATO, di stati cuscinetto (nel 2022? Non funzionavano nel 1914, figuriamoci ora), di nazisti Ucraini e bla bla bla.

Questo è uno che fa assassinare dissidenti, oppositori politici e giornalisti da decenni, che manda in giro video di riunioni di governo in cui sembra il capo della Spectre un secondo prima di premere il pulsante che farà saltare in aria la sedia di uno dei sottoposti e ancora c'è gente, in occidente, che sta a cercare motivi leciti dietro il suo comportamento.

E' stronzo. Di talento, per carità, ma sempre stronzo resta.

Offline pedro

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #98 il: 25 Feb 2022, 23:03 »
[…]
Non sono d’accordo veramente su niente: presenti come fatti assodati quelle che sono al 99% tue elucubrazioni. Ma oh, a ognuno il suo.
«Allora dev'essere molto pericoloso essere un uomo.» «Lo è, signora. E solamente pochi ce la fanno. È un mestiere difficile, e al fondo c'è la tomba.»

Offline Mr.Pickman

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #99 il: 26 Feb 2022, 06:47 »
Questi eventi scatenano la voglia di mettere punti fermi nel casino che ho in testa.

Questo è quello che ho capito, poco e male.

Ci tengo a schematizzare un ordine di condotta per capire, non a partire per la tangente con idee personali, o quantomeno provarci.

- Storicamente Kiev è tipo considerata la capitale della futura nazione, ovvero una Russia unita.
Molti ucraini sono di madrelingua russa, nati quando il paese faceva parte dell’Unione Sovietica prima di ottenere l’indipendenza nei magici anni 90

- Ci sta un conflitto dentro L'Ucraina che dura da circa 8 anni, anno più, anno meno. Sono morte circa 13.000 persone negli scontri tra le forze ucraine e i militanti delle auto-proclamate repubbliche popolari.
In effetti mi è tornato in mente che la situazione non era mai stata risolta.

- Dentro L'Ucraina ci sono russi e filo-russi che vorrebbero l'annessione alla madre patria, e chiaramente gli ucraini vorrebbero il contrario, radici culturali, storiche, e via dicendo sono diverse, inconciliabili. Cioè Armata Bianca VS Armata Rossa.

- La Russia non ha mai visto di buon occhio l’indipendenza ucraina ma negli anni 90 Mosca era troppo debole per reagire con forza e comunque la convivenza con Kiev era tranquilla visto che comunque lo stato indipendente era rimasto strettamente legato a Mosca. In altre parole, le scelte politiche erano favorevoli per la Russia.

- La crisi vera e propria che ha portato all'attuale situazione di merda ho capito che ha avuto origine nel 2013, quando migliaia di persone scesero in piazza per protestare contro la sospensione da parte del governo dell’accordo di associazione con l’Ue che era una sorta di zona di libero scambio in direzione Occidentale. Questo non piacque per niente a Mosca.

- Il presidente Yanukovich aveva firmato quell’accordo quando Putin con le buone (o forse con le cattive) glielo fece rimangiare.

- La protesta popolare però fu violenza e culminò con l’attacco delle forze governative contro la folla che provoco cento vittime, alcune fonti dicono più di 300. Ad ogni modo poco dopo ci fu la cosiddetta rivoluzione “arancione” ucraina e la fuga da Kiev del presidente Viktor Yanukovich che si rifugiò in Russia.

- Mosca, a quel punto, mandò un forte segnale e ordinò una prima esercitazione militare con 150 mila soldati ai confini con l’Ucraina.

- In occasione delle varie manifestazioni filo-russe, a Sebastopoli a fine febbraio 2014 entrarono nella penisola della Crimea truppe russe senza insegne (i cosiddetti “omini verdi”) l quali – dopo diverse sparatorie con le forze armate ucraine – occuparono il consiglio supremo della Crimea e presero il comando dei suoi principali siti strategici e lì conobbi l'ennesima più bella donna del mondo: Natalia, beh.

- Nella penisola fu insediato un governo filo-russo e la Crimea vennero annessi nella Federazione russa dopo un referendum farsa, organizzato in tempo record che si concluse con il 95% dei voti favorevoli.
Insomma eh.

- Kiev e l’Unione Europea considerarono l’annessione fuori dalle regole internazionali e da lì partirono le prime sanzioni e il conseguente rifiuto di riconoscere la Prima come parte integrante della Russia.

- Però partirono pure gruppi di miliziani pro-russi che iniziarono ad occupare gli edifici pubblici in diverse città dell’Ucraina orientale. E poco dopo le province di Donetsk e Lugansk vennero dichiarate” repubbliche popolari indipendenti e qua gli animi furmarono parecchio.

- Donetsk e Lugansk, nella regione del Donbass riuscirono a conquistare pezzi di territorio grazie all’aiuto, sempre non ufficiale, dei russi. Da lì l’inizio del conflitto che ha portato Putin prima a riconoscere l’indipendenza delle due auto-proclamate repubbliche e poi a ordinare l’invasione.

- Nel frattempo la popolazione russofona dell’Ucraina cominciò a protestare perché contraria all’avvicinamento all’Unione Europea di Kiev e all’allontanamento da Mosca, preoccupata di diventare una minoranza discriminata.

- Questa popolazione russofona però fu "sistemata" o meglio "convinta" da un corpo armato regolare ucraino, ovvero il famigerato battaglione Azov, un corpo paramilitare di volontari nazisti e fanatici, accusati di crimini di guerra, atrocità varie e tortura da Amnesty International. Sono solo 1000 uomini ma parecchi dicono che anche l'esercito "regolare" ucraino è pieno di "zone grigie" parecchio discutibili.
 
- USA e NATO dicono però che è stato Putin il responsabile del pogrom, facendo travestire i suoi reparti speciali (Tipo Spetznaz) da ucraini, a sto punto boh, vai a capire.

- Mosca non ha mai digerito l'indipendenza di Kiev. Ma da quando l'Ucraina ha cominciato a guardare più alla Ue che alla Russia, Putin ha preparato una risposta degna di un uomo che cavalca un orso a torso nudo e qua siamo.

- NATO e USA hanno progressivamente allontanato la RUSSIA dall'Alleanza Atlantica, hanno negato loro la possibilità di entrare nella NATO, cioè in pratica, è stata l'America a non volerli eh. Biden ha detto il contrario quindi, ah. eh.

- La Russia considera l’Ucraina come parte naturale della sua sfera di influenza geopolitica, gli ucraini no, per niente.

- Poi c'è il capitolo Petro Poroshenko, pro-europeo di ferro, che due giorni dopo il suo insediamento firma l’accordo di associazione con l’Ue, al quale la Russia risponde minacciando “conseguenze molto gravi”.

- Germania e Francia lavorarono per una prima soluzione diplomatica tra Russia a UC che portò agli accordi di Minsk (1 e 2 - la vendetta) - tregua, rinuncia alle armi pesanti, creazione di “zone cuscinetto”, inizio di un dialogo per elezioni nelle zone controllate dalle forze pro-russe, ritiro delle milizie straniere e dei mercenari, una riforma costituzionale del Paese per permetta una certa autonomia alla regione martoriata del Donbass -

- Ovviamente non se le fila nessuno

- Nel 2019 viene eletto presidente dell’Ucraina Volodymyr Zelensky: un attore, comico e sceneggiatore diventato popolarissimo nel Paese per aver interpretato uno show televisivo dal titolo “Servitore del popolo”, in cui metteva in scena, per l’appunto, un capo di Stato astutissimo, capace di superare antagonisti e detrattori ...

- Zelensky però è sempre stato visto malissimo da Mosca perché la sua presidenza era totalmente spostata ad Occidente ed è stato un fautore dell’ingresso del paese della Nato, si è speso in tutti i modi per entrare nella NATO e quindi "distruggere" il sogno di Putin.

- Che comunque, si sarebbe dovuto fermare, perché Polonia e Romania sono NATO e se le tocca, arriva la TERZA GUERRA MONDIALE.

- L’ostilità della Russia di Putin è comunque cresciuta giorno dopo giorno fino all’invasione del 24 corrente mese...motivata a detta sua dal "genocidio" che ci sarebbe stato nei confronti dei filo-russi del Dombass (again) e dal fatto che Zelensky, avrebbe pure riempito il paese di armi fornite dall’Occidente diventando una minaccia per la sicurezza della Russia, comprese armi battereologiche e di sterminio di massa. I famosi missili che in 30 secondi arrivano su Mosca, detti da Putin. Che credo non avrebbero MAI sparato.

Ecco. Posso dire che ho più confusione si prima, e che il più pulito c'ha la rogna.

Offline Xibal

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #100 il: 26 Feb 2022, 08:18 »



- Questa popolazione russofona però fu "sistemata" o meglio "convinta" da un corpo armato regolare ucraino, ovvero il famigerato battaglione Azov, un corpo paramilitare di volontari nazisti e fanatici, accusati di crimini di guerra, atrocità varie e tortura da Amnesty International. Sono solo 1000 uomini ma parecchi dicono che anche l'esercito "regolare" ucraino è pieno di "zone grigie" parecchio discutibili.
 
- USA e NATO dicono però che è stato Putin il responsabile del pogrom, facendo travestire i suoi reparti speciali (Tipo Spetznaz) da ucraini, a sto punto boh, vai a capire.
Questa parte è interessante, perchè sovrapponibile a quanto accaduto in Italia ed Europa con le manovre di Aginter Press e Gladio, culminate nel nostro paese con gli anni di piombo delle stragi e degli omicidi eccellenti (vedi il Moro citato da Jello, Ministro degli Esteri che voleva "avvicinarsi" al Partito Comunista), le cui inchieste, recentemente (2020) si sono concluse con l'evidenza del coinvolgimento di servizi segreti americani ed italiani cosiddetti "deviati" (definizione che mi ha sempre fatto parecchio sorridere, per quanto non ci sia niente da ridere), con lo scopo, è sempre quello dai tempi di Vietnam, Sud America, Afghanistan ecc, di circoscrivere la minaccia comunista.
E' altrettanto vero, però, che le truppe citate, gli Spetznaz, al contrario di molte altre analoghe in giro per il mondo, ricevano un particolare addestramento volto all'infiltrazione ed alla negoziazione del nemico tramite travestimento e contatto ravvicinatissimo (coltelli e persino pale d'ordinanza con i bordi affilati, limitando l'uso di armi da fuoco), tanto che l'episodio recente del carro Strela 10 ucraino, che ha investito un'auto civile, sarebbe stato derubricato da Washington e governo ucraino come un furto ad opera di soldati russi travestiti da ucraini.

Entrambi, insomma, non si può dire che si siano risparmiati, nel corso del tempo, per alimentare questo tira e molla sull'Europa, che di fatto rappresenta, tutta, il vero e proprio "cuscinetto" su cui le due potenze hanno sempre giocato per aggredirsi più o meno direttamente.

Detto questo, io aprirei un topic a parte per approfondire la conoscenza di Natalia...
« Ultima modifica: 26 Feb 2022, 08:49 da Xibal »
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Offline Gold_E

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Re: Conflitto Ucraina-Russia
« Risposta #101 il: 26 Feb 2022, 09:47 »
Secondo me a volte vogliamo rendere le cose più complicate di quel che sono.
Putin è un dittatore del cazzo che fa uccidere gli oppositori (politici o giornalisti), e arrestare chi manifesta contro di lui, punto.
Cosa altro serve per capire perché ha attaccato l'Ucraina?
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Le sue emanazioni azzerano il potere, le azioni e la volontà di chi lo attacca. Chi resta colpito fisicamente da Requiem vede la propria morte riportata a zero, e continua a riviverla ogni volta.

Offline pedro

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Offline Gold_E

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