Topic: Conflitto Ucraina-Russia

[Giobbi]

Guerra in Ucraina secondo AI:
(immagini molto stilizzate)

Spoiler (click to show/hide)

[Thar]

In questi giorni molto si parla (più per convenienze ideologiche/convenienze elettorali che per effettiva convinzione, purtroppo) di intensificare gli sforzi diplomatici a favore dei colloqui di pace, anche andando contro l'impegno a supportare lo sforzo di resistenza del popolo ucraino.
Per carità, cercare di arrivare ad una pace per via diplomatica è una cosa molto commendevole (anche se estremamente futile se proprio chi è la causa scatenante di questa crisi non ha assolutamente intenzione di prestare seriamente considerazione a questi tentativi), ma in tutti i dibattiti si quali ho assistito in questi giorni, nessuno ha ancora mai fatto LA domanda fondamentale: per quale ragione la NOSTRA pace, la NOSTRA tranquillità dovrebbe essere pagata vol sangue, colle vite e la libertà degli Ucraini?

[Yoshi]

Bhe, non è che l'Ucraina l'abbiamo invasa noi, con la scusa della nostra pace e serenità. Gli Ucraini stanno solo difendendo il loro diritto all'autodeterminazione.

[Thar]

Ed io sono molto d'accordo nell'aiutare gli Ucraini nella loro resistenza all'invasione russa.
Quel che non capisco (o, forse, mi rifiuto di capire perché troppo disumano come pensiero) è come alcuni politici/commentatori possano insistere ad affermare che la strada attuale di aiuti all'Ucraina ci porti in guerra, e che ci debba essere assolutamente una pace, anche se a scapito della vita e della libertà degli Ucraini.
Ma quello che mi disgusta di più, forse, è che nessuno abbia fatto notare a questi "illuminati" pacifisti ad ogni costo quanto mostruoso, immorale, inumana sia questa loro insistente ideologia "pacifista"...

[Zoto]

Mi sembra chiaro il motivo.
Storicamente (almeno da quando io ho memoria), una buona parte della nostra classe politica ha sempre preferito cavalcare il cosiddetto sentimento popolare.
Solitamente, questo atteggiamento è evidente nella classe politica che non siede al governo in quel momento storico, per cui ''di default'' deve attuare una linea da bastian-contrario, facendosi forte appunto del sentimento popolare, innescando fra l'altro un subdolo meccanismo di auto-alimentazione dell'ipocrisia generale.
 
Ad oggi c'è una fortissima attenzione sull'incremento dei prezzi al consumo di ogni genere, causati dalla guerra in Ucraina (fonti energetiche, materie prime, distribuzione, etc etc).
Il sentimento popolare relativo alla guerra in Ucraina, è ''va bene che l'Ucraina è stata invasa e poracci loro se non hanno più una casa, una famiglia, sono al freddo e non hanno da mangiare. Va bene che hanno tutto il diritto di reclamare la restituzione dei loro territori. Ma ci siamo rotti il cazzo di pagare 100 euro in più di bolletta al mese, o di avere i rincari su molti prezzi dei beni alimentari, per cui che se ne andassero a farsi fottere gli Ucraini e la loro voglia di rivalsa, io voglio tornare a pagare la bolletta come la pagavo un anno fa''.

I politici, e quella classe ignobile dei commentatori/opinionisti sguazzano in questo sentimento popolare con la loro ipocrisia attivata ''ad hoc'', lo alimentano, e se ne alimentano.

Giusto per chiarire, non c'è nessuna ideologia. E' pura convenienza.

[Gaissel]

Sì, ma non facciamo di tutta l'erba un fascio. Che "son tutti uguali" è la morte della politica prima e della democrazia poi.

[Zoto]

Sì, ma non facciamo di tutta l'erba un fascio. Che "son tutti uguali" è la morte della politica prima e della democrazia poi.

Le tesi ed argomentazioni che ogni tanto seguo sui giornali, telegiornali e programmi dedicati hanno tutti questo pattern di zero ideologia e pura convenienza.
A qualcuno fotte sega di quello che succede in Siria, o di quello che è successo in Afghanistan, fintanto che hanno pochissimo, se non zero, impatto sulla nostra vita di tutti i giorni, e fintanto che non siano la notizia del momento?

La risposta è dentro di te, ma è quella sbagliata.   

[Gaissel]

Probabilmente mi sono espresso male. Sono d'accordo col tuo post 99%.

Dico che non tutti i politici seguono questo pattern. Non in modo becero e conpletamente opportunista, perlomeno: entro certi limiti è la base della politica, dare/dire ciò che il proprio target vuole sentirsi dire. E in un certo senso è pure giusto così.

Penso sia più che altro questione di bilanciamento, e ti faccio un esempio concreto: se un politico di sinistra mi dice "dobbiamo fare di più sul fronte diplomatico", senzo per questo spingersi a rinnegare il supporto militare all'Ucraina, per me a posto così. Sta facendo esattamente quello che mi aspetto da un mio rappresentante.

[Zoto]

Probabilmente mi sono espresso male. Sono d'accordo col tuo post 99%.

Dico che non tutti i politici seguono questo pattern. Non in modo becero e conpletamente opportunista, perlomeno: entro certi limiti è la base della politica, dare/dire ciò che il proprio target vuole sentirsi dire. E in un certo senso è pure giusto così.

Penso sia più che altro questione di bilanciamento, e ti faccio un esempio concreto: se un politico di sinistra mi dice "dobbiamo fare di più sul fronte diplomatico", senzo per questo spingersi a rinnegare il supporto militare all'Ucraina, per me a posto così. Sta facendo esattamente quello che mi aspetto da un mio rappresentante.

Sono d'accordo con te.

Io però mi aspetterei che oltre a dirmi ''dobbiamo fare di più sul fronte diplomatico" (il che mi sembra palese, non deve certo venirmelo a dire lui), mi spieghi chiaramente il suo programma da un punto di vista attuativo, con tanto di dettaglio delle misure esecutive da attuare per rendere concreta questa idea di ''fare di più''.
Visto che io non sono un politico, non ho esperienza in merito, e non saprei formulare e mettere in atto una sequenza di azioni programmatiche in merito (vedi alla voce ''azioni diplomatiche''), mi aspetto che il politico mi spieghi per benino il tutto nel dettaglio, e mi convinca in merito. Li paghiamo per quello.

Altrimenti sono solo vuote parole di una posizione di convenienza travestita da ideologia.

[Yoshi]

Ed io sono molto d'accordo nell'aiutare gli Ucraini nella loro resistenza all'invasione russa.
Quel che non capisco (o, forse, mi rifiuto di capire perché troppo disumano come pensiero) è come alcuni politici/commentatori possano insistere ad affermare che la strada attuale di aiuti all'Ucraina ci porti in guerra, e che ci debba essere assolutamente una pace, anche se a scapito della vita e della libertà degli Ucraini.
Ma quello che mi disgusta di più, forse, è che nessuno abbia fatto notare a questi "illuminati" pacifisti ad ogni costo quanto mostruoso, immorale, inumana sia questa loro insistente ideologia "pacifista"...

Avevo capito male e pensavo che sostenessi il contrario. Comunque volendo fare un discorso generale, vedo qui da noi due posizioni diverse, in conflitto. Una che dice che non bisogna permettere alla Russia di vincere questa guerra, sostanzialmente per ragioni di difesa del nostro modo di vita occidentale. L'altra che invece si chiede se ha senso continuare, che questa guerra ci costa, che in fondo il nostro stile di vita non è altro che sottomissione alla potenza americana, che i russi non sono nostri nemici.
Ora, se devo esprimere un parere personale, io preferisco che il mio stile di vita sia difeso (fortunatamente a qualche migliaio di km da qui) e sono disposto a essere leggermente più povero se questo mi permette di vivere come ho fatto fin'ora con la pancia piena e in sostanziale libertà.
Però non tutti sono d'accordo, secondo me sono dei poveri illusi, ma ognuno pensa con la propria testa e forse si fa influenzare troppo dal conto del benzinaio. O da preconcetti ideologici, o chissà che altro.

[Luv3Kar]

M5S e Lega sono dalla parte di Putin e Cina non per assecondare il sentimento comune sulla guerra ma da molto prima, basti pensare alla via della seta, al tappeto rosso steso ai russi durante il COVID perché ci rubassero informazioni sul virus e ai numerosi apprezzamenti di M5S e Lega a Putin negli ultimi dieci anni, solo per fare gli esempi più eclatanti. Per non parlare di tutta l'estrema sinistra che è talmente imbevuta di antiamericanismo da preferire un fascista vero come Putin all'occidente democratico. Probabilmente, come ha detto una volta Fabbri, in Italia ci sono tanti simpatizzanti della Russia perché l'abbiamo sempre vista da lontano.

Mi chiedo piuttosto cosa abbia fatto cambiare idea a Meloni sulla Russia, probabilmente la consapevolezza che isolare l'Italia dagli alleati occidentali le sarebbe stato di fatto impossibile, a meno di trasformarci in un paria politico ed economico commissariato nel giro di due giorni.

[Yoshi]

Si può essere anti-americani finchè si vuole, ma senza l'America siamo di fatto disarmati e in balia di potenze molto più forti di noi, militarmente ed economicamente. Fortunatamente la Meloni se n'è resa conto.

Certo, poi ci sono diversi modi di stare nel campo americano facendo nel contempo gli interessi nazionali e non sono sicuro di quale sia il migliore, ma di sicuro preferisco stare di qui che con i russi o i cinesi, fosse solo per la questione dei diritti umani, tanto inutili nel gioco di potenze quanto sostanziali per la qualità della vita.

[J VR]

A prop di convenienza, oggi:
TFP Link :: https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/03/24/79/mo-anniversario-delleccidio-delle-fosse-ardeatine_78ddf31a-a638-41e4-83b4-6ea126c93600.html
Ieri:
TFP Link :: https://www.google.com/amp/s/www.ilpost.it/2022/04/09/anpi-guerra-ucraina/%3famp=1
Ognuno si gira le cose come cazzo gli pare.

[Jello Biafra]

Mi chiedo piuttosto cosa abbia fatto cambiare idea a Meloni sulla Russia, probabilmente la consapevolezza che isolare l'Italia dagli alleati occidentali le sarebbe stato di fatto impossibile, a meno di trasformarci in un paria politico ed economico commissariato nel giro di due giorni.

Ma Meloni mica ha cambiato idea, l'estrema destra italiana (quella extraparlamentare, quella parlamentare ha sempre avuto un rapporto ambiguo con gli apparati di sicurezza, diciamo che ci facevano candidare i generali golpisti una volta sgamati per fargli avere l'immunità parlamentare come successe con De Lorenzo, Miceli e vari altri) è una creatura americana in funzione anticomunista dal 1945. E dato che questi sono i nipoti di quelli che mettevano le bombe in piazza, sul treno, alla stazione su ordine d'oltreoceano (o meglio: d'oltremanica...), non c'è da meravigliarsi.

5S e Lega invece sono più "sinceri" (se così si può dire).

Alla fine è il motivo per cui il PD ha esaurito la sua funzione storica e cioè quella di fare da garante della fedeltà euro-atlantica dell'Italia: una volta trovato un altro partito che può fare la stessa cosa ma con un minimo di consenso (FdI), l'esistenza del PD, che è il partito più disprezzato dagli italiani e che per governare deve affidarsi solo a manovre di palazzo perché i voti non li ha mai presi, non ha più alcun senso politico.

[Cryu]

M5S e Lega sono dalla parte di Putin e Cina non per assecondare il sentimento comune sulla guerra ma da molto prima, basti pensare alla via della seta, al tappeto rosso steso ai russi durante il COVID perché ci rubassero informazioni sul virus e ai numerosi apprezzamenti di M5S e Lega a Putin negli ultimi dieci anni, solo per fare gli esempi più eclatanti. Per non parlare di tutta l'estrema sinistra che è talmente imbevuta di antiamericanismo da preferire un fascista vero come Putin all'occidente democratico. Probabilmente, come ha detto una volta Fabbri, in Italia ci sono tanti simpatizzanti della Russia perché l'abbiamo sempre vista da lontano.

Ricordo che una trentina di anni fa andai a una manifestazione del 25 aprile con la curiosità di vedere e capire. Mi accorsi subito che non era assolutamente una festa, ma un modo di impugnare la Storia per attaccare i propri avversari del presente, da Israele alla Chiesa, dal centrodestra agli Usa che oh, io al liceo non ero fortissimo in Storia, ma mi pareva che contro i nazi du' assist li avessero fatti.
Quasi 30 anni dopo, per la prima volta si ripalesa in Europa un orrore paragonabile al nazifascismo. Ebbene, non si è vista una sola manifestazione di chi si è sempre appuntato l'esclusiva dell'antifascismo. Anzi, sembra che tra posizioni ambigue o apertamente condiscendenti, il partito italiano a osteggiare più apertamente i fascisti russi sia quello a sua volta più fascista.
E allora? Vanno bene i fascisti italiani? Corcazzo. Ché a parte le questioni ideologiche e di Storia novecentesca, è freschissimo il ricordo del loro boicottare qualunque misura anticovid che ha salvato migliaia di persone e senza la loro vigliacca propaganda ne avrebbe salvate ancora di più.

E allora forse è che la realtà è complessa, che antifascista non è chi urla in faccia Bella Ciao a chiunque non sia dei suoi. Che sono in pochi ad avere il coraggio di farsi nemici davvero potenti o di rinunciare ad amici munifici, quali che siano i loro crimini. Il resto è la solita umanità, che si racconta di abbracciare valori (libertà, diritti, ecc.) ma ha solo bisogno di darsi un senso e lo fa nel modo più cheap di sempre: odiare qualcuno. Ma senza rimetterci troppo, a partire dalle convinzioni.